Pátračův sen II: komplexnější pohled na pozemní vojsko AČR

[Argonantus]

Vallune, já si teprve dnes googlováním zjistil, že situace je opravdu kritická, a politici se to zjevně snaží zakrýt. na papíře, na nějakém veletrhu a tak podobně jsou sice k vidění úžasné stroje, ale realita zamrzla dvacet let dozadu.
Pokud považuji zpětně dnes stav věcí v roce 1988 za velmi kritický pro Západ, ukazuje se, že v tuto chvíli není o moc lepší.

Těch bájných amerických Abramsů je v tuto chvíli v Evropě 29. To jako není vtip. A uvažuje se, že jich dovezou další stovku. Viz debata o válce 1988; ono stěhovat Abramsy není vůbec sranda, a když si uvědomíš, kde všude by bylo vhodné je mít, asi ti bude trochu neveselo.
Největší nasazená síla je Bundeswehr, a zatím se zdá, že mají těch moderních Leopardů nasazeno asi 220.
A Němců to systematicky klesá stále dolů; naše armáda, jak vypadá zoufale, je ve skutečnosti naprosto typická.

280 nerozšrotovaných Leopardů a 80 starých T-72 - a další podobné béčkové zásobičky v různých zemích jsou možná to, co nás může udržet těsně nad vodou.
Vyřazovat jakékoli další tanky v této situaci je šílenství. Opravdu to ohrožuje naši bezpečnost.

Tady je to možná trochu o.t., ale ukazuje se, že "veletrhové" nadšení pro supernovinky nás všechny zavedlo přesně tam, kde jsme; staré zbraně jsme prodali za účelem modernizace a nové nekoupili. Ta studenoválečná taktika nechat ve skladech všechno nebyla špatná.

[CAT]

Když už se hledá levná alternativa k našim modernizovaným T72M, tak by ještě šlo nakoupit uloženky T72B od Ukrajiny, ty poté modernizovat a dostat tak tank s lepší pancéřovou ochranou než to co máme teď...

[tomas.kotnour]

Protože jsem zapomněl na automatické odhlašování, tak znovu a krátce

Je počet 3 tanků na četu ideální? Nebylo by lepší mít 4 a tím trochu simulovat strukturu pěšího buddy teamu - fire teamu? Pokud dojde k rozdělení tankové roty u mech. praporu na čety posilující jednotlivé roty, může jejich boj spíše připomínat postup fire teamu než valící se ocel na poušti. Pokud by rota bojovala celá, není tento problém znát, ale 4 tanky se dokáží vzájemně lépe pokrýt, zajistit okolí i případně si pomoci,

Průzkum: Pokud se podíváme na nejmodernější součást AČR, máme k dispozici 8 rot KBVP, k nim je k dispozici 8x KBV-PZLOK s radarem a kamerami a 8x KBV-PZ bez radaru avšak stále se stejnou palebnou silou jako má KBVP na rozdíl od LOS a LOS-M. Na Bahnech byla prezentována činnost UAV Raven z KBVP, ale pokud se nemýlím, jsou dislokovány spolu s ScanEagle u 102. pr. Vozidla tohoto typu by měla být hlavním zdrojem informací a UAV jenom jejich doplněk, neboť technologicky vyspělý protivník může jejich schopnosti omezit prostředky REB. To mě přivádí k názoru, že by naše vlastní jednotky REB měly být začleněny do samostatně operujících praporů, aby pomohly těmto snahám protivníka čelit a naopak sabotovat jeho komunikaci, když je dnes ohrožena i rádiová komunikace vojáků v rámci družstva. O problematice REB a digitálního bojiště bych jsem se pokusil v případě zájmu rozepsat, ale jsem pouze mladý programátor pořád ještě ve vývoji.

Na loňské cvičení Saber Junction byl vyslán 41. mech. prapor právě s těmito průzkumnými prostředky, doplněn opět o shkh. Tématem tohoto cvičení byl i boj lehkých mobilních jednotek proti těžším nepřátelským, ale bohužel informace o jeho průběhu jsou mnohem hůře dohledatelnější než v případě cvičení v roce 2013.

[Pátrač]

Tomáš: Já od samého počátku do svého snu dávám tankové čety o síle 4 tanky, roku 13 tanků a prapor 41 tanků. Je to dobře uvelitelné a hlavně je možno vždy operovat se dvěma vzájemně se kryjícími dvojicemi tanků a žádný není na počátku boje plonkovní.

Cokoliv Tě napne sem napiš a hlavně se nepodceňuj - Tvoje vstupy jsou přínos a my zde hledáme. Nikdo zde není génius, jsme jen parta lidí co máme pocit, že je něco špatně.

Argo - že celá Evropa rezignoval na obranu je mi jasné dlouho, ale jelikož jsem jen bezvýznamný blázen, nikdo neposlouchá a neposlouchal. Dokonce jsem byl označen za zamrzlého bývalýho komouše co by chtěl znovu studenou válku. No dobře. Bývalý komouš souhlas, to je pravda, jestli jsem zamrzlý neposoudím, ale že bych chtěl Studenou válku? A to jako s kým?

Mě fascinuje, že já jsem hluboce přesvědčený, že už ve válce jsme a je jen otázku času kdy to bude vidět nad jakoukoliv pochybnost, ale asi jsem jedinej.

[klingy]

Patraci ja mam taky napad, namiesto 41 T-72 by som do tankoveho praporu zaradil 31 tankov, a 10 Bovojovych vozidiel pre podporu tankov vybavenych PTRS a automatickym kanonom raze 40mm+, ktory by som zastaval do T-72...

edit: oprava preklepov...

[tomas.kotnour]

Já mám určité pochybnosti o velitelském tanku jako adekvátního vozidla velitele roty. Pokud budu vycházet z předpokladu, že bojovou činnost budou vést jednotlivé roty, budou tedy mít celkem velkou operační svobodu a bude na veliteli roty, aby analyzoval situaci na bojišti a řídit činnost roty podle ní. Bojová efektivita tohoto obrněnce pak bude menší, než klasických, neboť velitel roty se nebude moci plně soustředit na úkoly, které musí plnit velitel vozidla. Pokud se podíváme na KBV-VR, vozidlo má klasickou tříčlennou posádku starající se o bojovou činnost a pracoviště velitele je umístěno v prostoru výsadku, tedy bojové schopnosti vozidla nejsou degradovány.

[skelet]

Klingy: Kombinace T-72 podvozku s 57mm kanónem Bofors a kombinací odpalovacího zařízení pro PTŘS Tow 2B a 70mm laserem naváděnými raketami by mohla být zajímavá. Mohly by být zapojené i do protivzdušné obrany. Ty podvozky by se mohly s kombinovat i s italskými 76mm kanóny Super Rapid (má naváděnou munici) nebo belgickými Cockerill 90MP.. ty nabízejí i s možností PTŘS Falarick (ale ty vyrábí Ukrajina, tak kdo ví jak to s nima teď je).

[cover72]

tomas.kotnour: ale zase tu je otázka balistické ochrany: když má nepřítel šikovné specialisty REB, pokusí se vysílání takového velitelského vozidla zaměřit (hádám, že bude komunikovat častěji, než jiná vozidla, není-li to celé stavěné jako totálně distribuovaný, peer-to-peer systém) a potom má tank tu výhodu, že pokud poblíž dopadne salva ze 15x mm houfnic, přeci jen má větší šanci přežít, než BVP nebo dokonce lehké vozidlo.

Plus již máme komplet zmáknutou technologii pro takový velitelský tank, protože umíme vyrobit T-72M4W s terminálem BVIS a tudíž cena vývoje a zaváděcí náklady = 0.

Skelet: ale modernizace naší armády bude muset být v prvé řadě sociální.
Jako moje modernizace "Vz.58", která namísto na 20,000 vyšla na 4000

A tady bych se důsledně držel principu, že co má kanon, nemusí mít rakety a naopak. Protože s opačným přístupem to dopadne tak, že některá BVP budou mít kanon i rakety... A zbývající leda tak kulomet.

Pokud by BVP mělo řešit i obranu, skutečně by asi bylo nejlepší CV 9035, které umí pálit Boforsí programovatelnou munici proti leteckým cílům za překážkou ve visu atp. a přitom jsou levnější na pořízení i provoz, než 57mm varianty.

[Argonantus]

Pátrači, já okomentuji sem tvoje poznámky z aktualit; je to totiž zajímavé k těm vymýšleným taktikám. I když se v článcích politicky manipuluje, vydestilované taktické infrormace dávají smysl.
Generální otázka jestli to co je ještě ve skladech ještě k něčemu je nebo je to jen šrot.
Podle mne ty články řeší něco jiného, a vesměs to, na co jsme už přišli taky.
V prvním článku : http://technet.idnes.cz/tanky-na-ukraji ... enstvi_vse
se praví zejména že

Boje mezi ukrajinským vládním vojskem a proruskými separatisty si vyžádaly velké ztráty na obrněné technice. Tanky a obrněné vozy čelily podkaliberním a kumulativním střelám, dělostřeleckým granátům i minám.

Nebudu moc otravovat politickým zjištěním, že to, co útočí na Ukrajinskou armádu je zjevně ruská armáda, zřejmě s T90 a T72. Povstalci s podkaliberními střelami jsou stejně nepravděpodobná teorie, jako povstalci s Bukem.

Dalšími zabijáky ukrajinských tanků jsou podkaliberní střely, protitankové řízené střely a kumulativní granáty.

V zásadě jsou i řízené střely a kumulativní granáty tankové zbraně. Článek si důsledky zřejmě uvědomil, a ihned to opatrně oslabuje:

Je však nutno zdůraznit, že na zničení obrněné techniky se podkaliberní střely podílely jen výjimečně. Důvodem se stala poměrně velká řídkost tankových soubojů.

Může být, tanků tam je přesto hodně a lze to ověřit z jiných zdrojů
http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa ... senko.html dokonce i z Google Earth zjistíte, že nekecá.

Používané (Ukrajinské, pozn. A) staré tankové podkaliberní munice typů 3BM15, 3BM26 3BM22 měly navíc malou šanci na probití pancíře nasazených tanků a to zejména, pokud zásah přišel pod úhlem.

Nechtěné potvrzení mých závěrů; ty neprůstřelné tanky jsou očividně T-90 nebo modernizované T-72, což je prakticky totéž.

Pro naše účely je podstatné, že na jedné straně je armáda červených, co má vyspělé MBT, na druhé straně armáda modrožlutých, co má střední tanky ze skladu, v obou případech v řádu stovek.
Pokud se nás pokouší článek přesvědčit, že vyspělý moderní tank s APFSDS a aktivními pancíři je lepší, než starý tank bez těchto vynálezů, pak se snaží zbytečně. To by se asi nikdo nehádal.
Proti armádě s masivním nasazení moderních MBT – řádově stovky – nemá naše armáda sebemenší šanci, a to ani v Pátračově modifikaci. Takové nadělení lze zastavovat jedině v rámci kolektivní obrany.
MBT je král pozemního bojiště a lze ho efektivně zastavit jiným MBT, ve stejném nebo alespoň srovnatelném počtu, nebo masivním nasazením letectva (vrtulníky a protipozemními letadly). Všechno ostatní jsou spíš zbožná přání a fantazie.
Pokud naše armáda nehodlá vlastnit třicítku letadel A-10 nebo vrtulníků Apache nebo několik stovek MBT, pak něco podobného prostě nebude v našich silách.
Mimochodem, Thunderbolty asi budou na prodej
http://zpravy.idnes.cz/armadni-letoun-a ... anicni_bva
a stávaly něco pod 10 milionů dolarů, vyjdou tedy možná levněji, než nakupovat odpovídající několikanásobný počet MBT, kdyby chtěl někdo tyto sny rozvíjet.

Relativně levný patent na ničení MBT jsem navrhl s těmi houfnicemi a značkovacím vrtulníkem; úplně levné to asi nebude, ale věřím, že to je v našich silách. A funguje to na malé podpůrné skupinky MBT, ne na nějaký vytuhlý prapor nebo pluk.

Cituji z článku dál:

Při použití ukrajinských tanků na bojišti docházelo ke katastrofálním taktickým chybám. Ukrajinské tanky často působily bez podpory pěchoty a co více, útočily soustředěně jen v malých počtech.

No, pokud útočila rota postarších tanků na prapor MBT, výsledek mne opravdu moc nepřekvapuje. Nic podobného bych od Argonantovy roty ani nežádal; maximálně snad může zkusit ten prapor napadnout v léčce, vše ostatní je kolektivní sebevražda.

Další poznámka v článku je přesně voda na můj mlýn:

Tanky se ani nemohly spolehnout na podporu bitevních letadel a vrtulníků. Separatisté leteckou podporu vyřadili přenosnými systémy Igla. Ukrajinské letectvo účinně potlačily ruské protiletecké systémy 9K37 Buk-M1 a Pancir-S1 96K na ruské straně hranice.

Přesně tohle, co provedla červená armáda, se musíme naučit taky. Asi se tím nemůže podařit ovládnout vzduch, ale může se tím podařit nepřátelským vrtulníkům zkomplikovat život natolik, že na našich pozemních brigádách nic moc nedosáhnou.

Pokud si uvědomíme, že se jedná o geograficky ohraničený lokální konflikt proti relativně malému počtu separatistů, ztráty jsou doslova neuvěřitelné.

Kecy v kleci, jinak to říct neumím. Stovky MCBT je konflikt, který přesahuje v tuto chvíli možnosti jakéhokoli evropského státu, a zdá se, že i NATO jako celku, viz počty výše. Ukrajinská armáda, které se článek posmívá, je zřejmě jedna z největších v Evropě. Ostatní by dopadly spíš ještě hůře.

Kdo jsou tedy největší zabijáci ukrajinských tanků? Kromě špatně vycvičené posádky jsou to protitankové miny, fugasy (ženijní miny), improvizované výbušné systémy nebo pěchotní protitankové zbraně.

Článek je silně zmatený; tady najednou mizí podkaliberní granáty a taktika ze scény, a je k vidění jiný příběh, který se dá shrnout slovy nedostatečný průzkum.

Jedním z velkých zabijáků tanků na Ukrajině je dělostřelectvo. Ukrajinští vojáci často používali tanky jako pevné body obrany, což zjednodušovalo práci ruskému a separatistickému dělostřelectvu.

Potud k zakopaným obranám. Tank musí jezdit; stát smí jenom jako prvek překvapení. Po spuštění útoku v léčce se musí velmi rychle rozjet, jinak toho bude litovat. A to už jsme také věděli nejméně od Iráku. Pro BVP platí přesně to samé.

Druhý článek prakticky opakuje to, co napsal první.
Třetí článek je víceméně o boji ve městě, což je samostatná kapitola.
Ani jeden z těch článků nezpochybňuje moje předchozí tvrzení:

Přesně stejný nápad, jako byl OMS; zastaralé tanky útočí na všechno možné, co nejsou tanky.

Šrot nešrot, pokud se setká T-72 s BVP jakékoli konstrukce, má tank beznadějnou výhodu. Nerní to ničitel jiných tanků, ale ničitel pěšáků, zejména; a taky všeho možného ostatního.
Že nějaké moderní tanky MBT mimo to potřebujeme taky, o tom není pochybností.
Docela zajímavě s tím zápasí Poláci; tak nějak bych si představoval něco, co je v našich možnostech:
http://www.sekuritaci.cz/program-modern ... 2013-2022/

Tomáš Kotnour:

Je počet 3 tanků na četu ideální? Nebylo by lepší mít 4 a tím trochu simulovat strukturu pěšího buddy teamu - fire teamu?

Na jedné straně je ideální mít tanků ve všech jednotkách co nejvíc, aby zásah byl co nejmasivnější. Na druhé straně jsem přesvědčen, že v boji zoufale potřebujeme tu PVO, což je v minimální podobě BVP na četu, neboli četa BVP k rotě (a řeším tím také případný boj ve městě, kde musí být pěšáci také). Tím bych se ovšem dostal k poměrně obézní rotě 16 mašin a ozvou se jistě námitky, jestli to velitel roty dokáže uvelet.

A podotýkám, že mne zajímá reálný stav v boji; pokud se nechá „dobře vypadající“ rota 12 nebo 13 tanků ve standardní mírové organizaci, je jisto, že v boji z toho stejně povstane úkolové seskupení 16 mašin. Protože bez PVO nelze, viz výše. A zřejmě i bez těch dronů, a možná i nějakých REB maníků (viz dále) a kdovíčeho ještě – to prostě tankisti svými málo lidmi nedávají.
Navíc to, co se předvedlo na tom cvičení Saber junction je tak trochu výstavní Potěmkinova vesnice – kdyby se v reálné válce k standardnímu bigošskému praporu převelelo odněkud PVO, tanky a dělostřelectvo, pak to všechno zákonitě bude těm jiným jednotkám chybět. A mimochodem, stran velení, taky je z toho bigopraporu pěkné monstrum.
Já bych přesto byl ochoten na tu maxirotu jít; velitel roty nemůže být žádné máslo, ale profesionál, jehož činnost je pro úspěch v boji naprosto zásadní. Záložní myslivci začínají až od velitelů čet, vzor ČSLA. A taky se nám tím zvednou počty tanků (prapor 36, brigáda zřejmě 60 se dvěma smíšenkami, pokud počítám dobře). Já bych to tedy bral, ale ministr financí bude kvílet.
Jo, a bigošská rota může být menší, tam pro 16 mašin nevidím důvod. Třináct BVP?

Pokud dojde k rozdělení tankové roty u mech. praporu na čety posilující jednotlivé roty, může jejich boj spíše připomínat postup fire teamu než valící se ocel na poušti.

Já myslím, že na valící se ocel na poušti vpodstatě moc nemáme prachy. A taky, chybí nám k tomu letectvo, které bylo tichým předpokladem, aby si tanky vesele jezdily po Iráku bez jakékoli vlastní PVO podpory. Takže spíš fire team, valící se ocel jen za výjimečných a příznivých okolností, kdy by se improvizovaně sehnaly třeba dva prapory nebo několik rot. Nebo dáme dohromady valící se ocel s Poláky a Slováky, když seženeme několik svých praporů dohromady.
Otázka opět nepřímo míří k účelnosti čistě tankové brigády, jako jakési univerzální zásobárny té ocele.

Průzkum: Pokud se podíváme na nejmodernější součást AČR, máme k dispozici 8 rot KBVP, k nim je k dispozici 8x KBV-PZLOK s radarem a kamerami a 8x KBV-PZ bez radaru avšak stále se stejnou palebnou silou jako má KBVP na rozdíl od LOS a LOS-M.

Pak se nabízí tohle v nouzi rozhodit k brigádním Pátračovým mobilizovaným záložákům po rotách a nebo po praporech, a máme solidní průzkum nejméně pro tři brigády (v nouzi pro osm). A sedí v tom profesionálové, nikoli záložáci. Všechno, co funguje, má cenu zlata.

To mě přivádí k názoru, že by naše vlastní jednotky REB měly být začleněny do samostatně operujících praporů

tohle je další kapitola, o které víme s Pátračem celkem houby a za nápady budeme vděční. Už to tu nakousl Cover, někde hliběji v debatě. Nějak se to řešit musí. V každém případě je třeba počítat, že od toho našeho REB praporu může být jednotka třeba 15 kilometrů daleko. Má smysl jeden drsný hacker v BVP v rotě? Nebo celé BVP u praporu?
A také, rota i prapor musí být stavěny tak, aby měly alternativní možnost bojovat nasucho se zhaslou elektronikou. Pokud drony postřílejí a obrazovky hacknou, opět se ukáže, že zastaralé koukání mrňavým průzorem a vysílání pěšího pátrače na kopec (tentokrát s malým p) není až tak zastaralé. Proto mám také trochu obavy z tanků, kde celá posádka sedí vzadu; tam se to vlastně vyřešit nedá (Merkava 4). Bezosádkové věže jsou to samé.

když je dnes ohrožena i rádiová komunikace vojáků v rámci družstva.

Tohle je problém jako prase a vyřešit ho neumím vůbec. I v zastaralém tanku na sebe totiž členové posádky nevidí a neslyší se, takže jsou na vnitřní komunikaci velice závislí. Zvláštní průšvih je řidič, který je třeba nejvíc ze všech. BVP zřejmě to samé.

Tématem tohoto cvičení byl i boj lehkých mobilních jednotek proti těžším nepřátelským

s high-tech udělátky jde leccos, a v lese, v horách nebo ve městě fungují i různé klasické triky.
Nic to nemění na faktu, že ve větších počtech obvykle vítězí hrubá statistika a větší bere, jak dokládá ten horní Pátračův článek po moclikáté.

Já mám určité pochybnosti o velitelském tanku jako adekvátního vozidla velitele roty.

Já pochybnost nemám, neb jsem ho dal do BVP už v tom předchozím dlouhém pojednání. Mám tam 4 BVP, jeden na každou četu plus 1 velitelský, bez ohledu na to, kolik dáme nakonec tanků. Velitel roty se musí držet spíš vzadu seskupení, a musí mít kolem sebe miništáb těch šoumenů s drony a dalšími informacemi. Zavřít ho osaměle do plechovky není dobrý nápad. ČSLA to sice dělala, ale spíš z důvodů symbolických a taky proto, že vlastně doopravdy ničemu nevelel, to se řešilo mnohem výš.

CAT: No, zrovna z Ukrajiny bych žádné tanky neodvážel. Oni je tam používají a brání tím vlastně nás.

Klingy + Skelet:
jakékoli řešení, které demontuje tanky, je špatně. BVP máme málo, ale tanků máme ještě méně. Tank T-72 má kanón 125 mm, který nemáme čím nahradit. Když ho odmontujete, zničíte to, co je na tanku nejdůležitější.
Jedna cesta je zase začít T-72 vyrábět. pak si na to montujte co chcete.
EDIT Cover.

co má kanon, nemusí mít rakety a naopak.

Svatá slova. navíc kanón má větší kadenci. Nechápu to nadšení dělat z tanků BVP.

[klingy]

Cate, pokial viem tak Ukrajincom T-72B zostalo len par kusov, zvysok bol vyvezeny, oni ich extremne vela ani nikdy nemali, preto sa zamerali na T-64 (samozrejme okrem toho, ze s T-64 su samoobluzny) Ono aj s T-72M1 by sa dala vytrieskat vyssia ochrana, ale chce to novy pristup, cez moderne kompozitne (alebo hybridne) pridavne pancierovanie, (nieco take predstavil) Izraelsky IMI (Elbit) pre na Kazachstan a mal by ich mat vo vyzbroji Azerbajdzan (zial bohu parametre toho pridavneho pancierovania mi niesu zname, ale podla mna vychadza z modulov pancierovania na Merkeve 3/4)

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Dzin]

(nieco take predstavil) Izraelsky IMI (Elbit) pre na Kazachstan a mal by ich mat vo vyzbroji Azerbajdzan (zial bohu parametre toho pridavneho pancierovania mi niesu zname, ale podla mna vychadza z modulov pancierovania na Merkeve 3/4)

Vychází to spíše z balíčku modernizace "Sabra". Co takhle vím, je to hlavně nárůst obrany proti HEAT, proti AP je relativně malý (v poměru k mohutnosti pancíře).

[skelet]

Cover: o té nutnosti "levné" verze, tedy sociálnosti není sporu. Rozpočet ČR není bezedný, což si tady někteří neuvědomují. Jinak ta přestavba T-72 je mnou navržena kvůli tomu, aby se ušetřilo. Naše tanky (s výjimkou "M4Cz") jsou prostě už jen "cvičné" a nasazovat je proti Leo2A4-7, PT-91, T-72B3, T-90, T80 je .. skoro vražda. Argonantus si to sice nepřipouští, ale tak to prostě je. A aby k něčemu byly, tak se musí modernizovat, což znamená, že se dostaneme minimálně na 1/2 ceny tanku nového, ale s nevýhodami tanku starého (relativně slabý pancíř; nekompatibilní ráže s NATO, tedy pokud nekoupíme od Ukrajinců licenci na věž T-72-120). Takže oplatí se to? Dle mého je lepší nakoupit nějaké uloženky (nejlépe Leo2, protože je mají sousedi. Ale zase.. jsou ještě k mání?).
To, že ty mnou nadhozené kanóny ráže 76 a 90mm umožňují používat řízenou munici je spíše bonus, než-li nutnost je nakoupit (mimochodem 76mm kanón OTO MELARA nemá ŘS, ale naváděný protiletadlový granát). Ráží 57mm jsem navrhnul kvůli tomu, že je poměrně hodně účinná i proti vrtulníkům Ka-52/Mi-28 s poměrně velkým dostřelem.
Jinak CV9035 je sice hezký mazel, ale pro naše účely by bohatě stačilo zakoupit flotilu Marder 1, kterých se zbavuje Bundeswehr. A inteligentní munici může používat i námi vlastněný Bushmaster II.
edit: v podstatě máme na výběr toto:
1) komplexní modernizace T-72M na T-72M4Cz, PT-91Ex, respektive novou verzi (např. T-72M4Cz-120)
2) dílčí modernizace T-72M, zapomocí pozorovacích prostředků a SŘP.
3) použití podvozku pro jiné nástavby. Např. protiletadlový systém (Loara) nebo vozidlo palebné podpory (kanón 40mm + ŘS, případně kanón ráže 120 - 155mm)
4) přestavba podvozku pro OT/BVP
5) odprodej

[Argonantus]

Naše tanky (s výjimkou "M4Cz") jsou prostě už jen "cvičné" a nasazovat je proti Leo2A4-7, PT-91, T-72B3, T-90, T80 je .. skoro vražda. Argonantus si to sice nepřipouští, ale tak to prostě je.

Ale připouštím; v předchozím příspěvku dokonce tučně.
Starožitné tanky mají jiný účel, který neumím žádným BVP nahradit.
A doufat v důmyslné řízené střely proti MBT také moc nefunguje, jak už se vyzkoušelo. Fungují ty, co útočí shora, a to zrovna ty z BVP moc nebývají.

Takže oplatí se to? Dle mého je lepší nakoupit nějaké uloženky (nejlépe Leo2, protože je mají sousedi. Ale zase.. jsou ještě k mání?).

nertvrdím nic jiného. Chytám se zejména Leopardů, neb to je zřejmě eurotank. A myslím si to, že situace je tak kritickáí, že se vyplatí koupit v tuto chvíli jakýkoli levný tank, možná i všechno, co začíná na t.
Pokud Flogger, Pátrač a já upozorńujeme na ty šílené počty, pak se na ně s moderními tanky prostě nedostaneme. Zůstaneme s pár desítkami kusů a budeme blouznit dál o nějakých modernizacích.

To, že ty mnou nadhozené kanóny ráže 76 a 90mm umožňují používat řízenou munici je spíše bonus, než-li nutnost je nakoupit

Stále nechápu, proč nelze udělat řízenou muinici do 125 mm kanónu T-72 nebo 152 mm Dany. Kanón jako kanón. je to taková roura.

2) dílčí modernizace T-72M, zapomocí pozorovacích prostředků a SŘP.

IMHO dobrá cesta, ale dlouhodobě stejně musíme mimo ruské tanky. Viz ti Poláci nahoře. prostě budou určitou dobu různé tanky - s tím se nedá nic dělat.

odprodej

Proč, proboha? Co tím jako získáme?
když nevíme, nechme to ležet ve skladu. Odprodáívání nás zavedlo přesně tam ,kde jsme - máme pár ukázkových praporů a jinak nic.

[klingy]

Skelete ak by ste sa (sme) sa pustali do modernizacia zo 120mm kanonom zasobnikom v zadu, tak to rovno mozme dovyvijat vezu T-21



Dzine: u Sabra MK3 som nasiel udaj, ze pridavne pancierovane vychadza z Merkevy MK4

[skelet]

Argonantus:
1) naše nemodernizované tanky T-72 jsou vhodné jen jako palebná podpory pěchoty. K ničemu jinému se nehodí
2) všechny moderní PTŘS (které se zavádějí do výzbroje), tedy TOW2B, Javelin, Spike (tu vlastní i AČR) útočí zeshora. A všechny tři typy lze umístit i na věž BVP, ba co více normálně se to dělá.
3) Nemusíš chápat, proč nelze udělat raketu ráže 125mm a 152mm. Ony se totiž normálně vyrábějí, ale je to zcela mimo okruh našeho zájmu. Tyto ráže totiž nejsou kompatibilní s NATO. Nás zajímá ráže 105mm (Falarick 105, LAHAT), ráže 120mm (Falarick 120, LAHAT) a 155mm (Smart 155, Bonus 155, Excalibur, Copperhead)
4) dílčí modernizace podle mne není správná cesta.. dle mého je to jen vyhození peněz, které se hodí jen v okamžiku akutní potřeby.
5) Proč odprodej? Pokud si nevyberu žádnou z předchozích možností (protože jsem si koupil jiné tanky, jiné podpůrné vozidla, jiné BVP), tak co s tím šrotem. Držet z nostalgie je nesmysl

Klingy: na věž T21 myslím. Té věže je ukrutná škoda.

[Argonantus]

1) naše nemodernizované tanky T-72 jsou vhodné jen jako palebná podpory pěchoty. K ničemu jinému se nehodí

No, právě. To přece není tak málo; pokud je zamíchám do pěchoty, proti jiné pěchotě vyhrají. Je to jediný způsob, jak udělat zastaralý motostřelecký prapor záložáků nebezpečnější.
Copak je tak těžké vysvětlit, že poloviční tank má stále větší cenu, než vůbec nic? Zejména, když už ho mám?

2) všechny moderní PTŘS (které se zavádějí do výzbroje), tedy TOW2B, Javelin, Spike (tu vlastní i AČR) útočí zeshora. A všechny tři typy lze umístit i na věž BVP, ba co více normálně se to dělá.

Beru a uznávám.
Tank to ovšem nenahradí, ani ten zastaralý 1). Je to BVP, prostě jiný stroj. Neumí to do minuty rozmlátit několik jiných BVP. Víc BVP potřebujeme, ale rozhodně ne na úkor tanků, a to ani těch zastaralých, protože ty potřebujeme ještě daleko víc.
Navíc změnit stávající starý tank na BVP stojí X peněz. Nechat tank být nestojí nic.

3) Nemusíš chápat, proč nelze udělat raketu ráže 125mm a 152mm. Ony se totiž normálně vyrábějí, ale je to zcela mimo okruh našeho zájmu. Tyto ráže totiž nejsou kompatibilní s NATO.

To chápu naprosto. A vede mne to dlouhodobě k těm 120 mm Leopardům, což je zřejmě asi nejúspěšnější tankový standard. Je víc než jeden důvod koupit středně jetý 120 mm tank (možná i jiný, než Leopard, ale Leopard je zřejmě nejrozšířenější a lze doufat v jeho nejdelší podporu).
Viz odkaz na Poláky nahoře.

105 mm je z různých důvodů problematická ráže. Na BVP zbytečně moc, na tank málo. Smysl vidím v 30 mm, která je dokonale univerzální )a armáda s tím už začala), těch 120 mm a samozřejmě 155 mm, což je ovšem další problém (co s Danami, stejná hra, jako téčka).

4) dílčí modernizace podle mne není správná cesta.. dle mého je to jen vyhození peněz, které se hodí jen v okamžiku akutní potřeby.

tady nejsme ve sporu. Já si ovšem myslím, že se blížíme té akutní potřebě a možná dojde na nouzové zásahy. Je to jen otázka velikosti efektu a množsství peněz; dlouhodobě je T-72 samozřejmě neřešitelné s těmi ruskými standardy.

5) Proč odprodej? Pokud si nevyberu žádnou z předchozích možností (protože jsem si koupil jiné tanky, jiné podpůrné vozidla, jiné BVP), tak co s tím šrotem. Držet z nostalgie je nesmysl

Jasný důvod, proč držet, je 1). Až budeme mít 300 kvalitních tanků, pak ať se 80 téček spánembohem prodá nebo i sešrotuje. V tuto chvíli, za stavu 40 moderních tanků (nebo 27, nebo kolik vlastně) je to šílenství. Opět se naše armáda řítí o jeden taktický schod dolů. Zatím se máme důvod bát cizích tankových praporů, za chvíli se můžeme začít bát i jednotlivých tanků.
Viz ten Mirkův odkaz na německého ministra v podobné situaci, viz ti Poláci, co rovněž ví zřejmě dobře, proč mají ještě 300 starých téček.

Odprodej u zbraní, za které nemáme dostatečnou náhradu, je totální omyl (= u těžkých zbraní vlastně úplně všech, protože všech máme nesmyslně málo).
vzorec je stále stejný - Migy 29, raketomety Grad, T-72, Dany, všechno se prodalo s příslibem něčeho nového, co nakonec buď není vůbec, nebo v nesmyslně malém množství.

[klingy]

Argonantus: Ja s tebou v podstate suhlasim, stale neviem co je Soviecky standard, resp. inak ak sme (ste) si schopny pre to vyrobit nahradne diely, resp. su dostupne v inej clenskej krajine, tak vyradenie bez nahrady je nezmysel, to sa tyka od RPG-7 9M111(3) az po Dany prakticky, vsetkeho... Ked nemam na 155mm hufnicu, tak si ponecham Danu a pripadne ju ciastocne modernizujem, ked nemam na to aby som nahradil T-72, tak udrzujem aspon tie co mam, a vykonavam na nich vycvik, aby som udrzal sposobilost u dostatocneho poctu osadok, ked nemam na to aby som kupil SPIKE pre celu armadu, tak si zozeniem z Bulharska nove zasoby municie, ked nemam na to aby som kupil pre celu armadu CG M3, tak si kupim pre RPG-7 OG, KO, TB granaty a mam zbran s podobnymi schopnosti ako CG, s RM-70 to iste... Jednoduho 20 rokov reforiem z CSLA, ktora si mala svoje muchy ale ako celok bola relativne funkcnym a pouzitelny vojenskym zoskupenim podarilo vseliakym "expertom" znicit armady nastupnickych statov, a naprava bude stat ohromne mnozstvo penazi len v pripade OSSR je moj odhad okolo 10 mld. € ak by som mal aplikovat patracov trosicku upraveny model (vratane PVO/PVOS nejakeho REB a letectva)...

[Dzin]

Jednoduho 20 rokov reforiem z CSLA, ktora si mala svoje muchy ale ako celok bola relativne funkcnym a pouzitelny vojenskym zoskupenim...

To je ten problém, nebyla. ČSLA byla jen a pouze dalším "frontem" sovětské armády. Byla budovaná za tímto účelem a ne jako armáda svrchovaného státu, která má prosazovat jeho potřeby, tedy třeba zajistit obranu jeho území. Z tohoto pohledu byla naprosto nefunkční a nepoužitelná. Byla sice obrovská, ale to byla jen fasáda nerespektující potřeby státu, jehož jménem se honosila. Ostatně v roce 1968 se toto plně projevilo.


Toto píši, abychom si uvědomili, že vycházet z toho, co bylo před 25ti léty prostě nejde v současné situaci prostě nejde.

[Mirek58]

současné situaci prostě nejde.

Nezlobte se vážení na mne, ale vypíchnutý text mi evokuje, že je to oficiální přání, prosazované za jakoukoliv cenu.
Všechno zašmelit, nové nakoupit, však oni lidičky na "výhodné" nákupy prašule dají.
A obyčejný rozum jde do kytek.

[klingy]

Dzine, ano a dnesne ozbroje sily Slovneskej republiky, su opravaranskym, straznym a logistickym zborom pre poreby NATO, tam sme to dobacovali, to aby sme si rozumeli kam sme to za tych 25 rokov dopracovali a ten "front" bol urcite bojaschopnejsi a efektivnejsie bojove zoskupenie nez armady obchod republik dnes, taraniny o tom, ze Rusku techniku resp. techniku z ciast posobenia vramci vychodneho bloku ako su Dany, RM-70 atd radsej nebudem komentovat, staci sa pozriet na Grecku armadu a podiel Ruskej techniky vramci jej vyzbroje vratane modernych systemov PVO...