What if: Obrněná technika AČR (ad Pátračův sen)

[Aaron Goldstein]

Při vší úctě mi to připomíná recyklovaný Tatrapan... http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=297 ... t=tatrapan

[klingy]

Petrz: ako som s toho obrazku pochopil tak, pancierovanie ide pod nosnu ruru, mam sprostredkovane echo, ze sa vdaka tomu posadit na brucho, ak sa chces vybrat cestou Tatravackeho podvozku spodok by som skor riesil ako ho ma VEGA

resp. inak aby sa znizila svetla vyska, tak "karoseria" by sa mohla urobit samonosna, teda podvozok Tatry bez pomocneho ramu...

[skelet]

Aaron Goldstein: však Tatrapan byl brán v úvahu, a de facto se to od něj odvíjelo.

[Aaron Goldstein]

Inu dobrá tedy... V celém vlákně jsem o něm nenašel ani zmínku...

[Petrz]

Aaron Goldstein: Jo tak to je pravda ,podoba je velká a určitě ne čistě náhodná - oba stroje mají za základ podvozek tatry 815.

Avšak je to důvod proč bychom neměli mít k dispozici podobně koncipované vozidlo které dokážeme poměrně snadno sami vyrobit?

Klingy:Tím že pancéřování sahá pod nosnou rouru by se OT-2015 "posadil na břicho" ? Přiznám se že mi není úplně jasné jak to je myšleno. Jinak pancéřová nástavba by měla být samonosná -ale k tomu víc řekne knezdub.

[skelet]

AG: a proč by měl být zmíněn? Všichni zde známe Tatrapan a jiné obrněné transportéry odvozené z nákladních automobilů. Tohle je duševní cvičení, kterak z domácích zdrojů vyvinout co nejúčinnější prostředek pro "mobilizační" síly.

[Aaron Goldstein]

Aaron Goldstein: Jo tak to je pravda ,podoba je velká a určitě ne čistě náhodná - oba stroje mají za základ podvozek tatry 815.

Avšak je to důvod proč bychom neměli mít k dispozici podobně koncipované vozidlo které dokážeme poměrně snadno sami vyrobit?

Ne, není to důvod... Jen mi pak přijde schůdnější a efektivnější dořešit Tatrapan, než se zaobírat nějakým jeho klonem... Předpokládám, že Tatrapan má za sebou již nějaké zkoušky a jsou tedy známa negativa a víme nač se zaměřit...

Skelet: DTTO... Pořád nechápu nač vymýšlet nový klon již existujícího stroje místo dořešení/doladění Tatrapanu...

[skelet]

Protože tady to vlákno je pro "think tank", účelem tohoto vlákna není "a koupíme Pandur a Tatrapan", to musíš jinam. Takže holt SR uvalili na ČR embargo, a Tatrapan nám neprodají. A tím bych kauzu "a proč nekoupíme Tatrapan" uzavřel.

[knezdub]

Pancéřování nezasahuje pod rouru. Naopak, samotná roura je použita jako "páteř", od které stoupají vzhůru do starn pancéřové plechy, které v případě výbuchu pod vozidlem usměrní výbuch mimo podlahu.
Primárním posláním tohoto vozidla je levný OT, sloužící pro dopravu mužstva (mobilizovaných vojáků), bez požadavků na drahé funkce (plavba) a vybavení (elektronika). Dalším "úkolem" bylo využít domácích zdrojů a znovuobnovení výrobních kapacit, pro případ nějakého konfliktu (náš národní zvyk - nechat všechno na poslední chvíli) kdy se na nás okolní státy při žádosti o vybavení v době krize vykašlou, protože budou mít dost co dělat s uspokojením vlastních potřeb.
Podobnost s Tatrapanem je jen náhodná a to díky podobnému podvozku. Tatrapan je modulární konstrukce s výměnnými nástavbami, oproti tomuto návrhu je vyšší (má motor pod kabinou), a těžší, výsadek je v kontejneru naloženém za kabinou, nemá zbraně v otočné věži.

[Petrz]

A.Goldstein: Takže ano - zakoupení licence tatrapanu je dobrá a schůdná alternativa .Máš určitě pravdu že z hlediska aktuální dostupnosti možná i vhodnější.

Přece jen se však domnívám že vývoj zde načrtnuté platformy by výhledově byl lepší volbou. I z důvodů jež tu uvedli Skelet a Knezdub. Není totiž vyloučeno že (A)ČR bude odkázána sama na sebe. Vývoj a výroba vlastní platformy mimo jiné znamená i vybudování výrobních kapacit a knou how ,které v době případné izolace zaručí vyšší schopnost našeho průmyslu vyrábět a vyvíjet.

Pokud se zaměřím na samotný projekt pak OT-2015 je maximálně jednoduchý stroj - odhaduji že jeho vývoj by provázelo minimum rizik a komplikací (podvozek je dán, nástavbu by s rezervou unesl-to je též již dáno , když to tedy zjedndouším stačilo by T-815-7 sofistikovaně "oplechovat" ) . Oproti Tatrapanu má pak OT-2015 podstatně větší přepravní kapacitu ,nezanedbatelně jednoduší konstrukci a vychází z modernější verze tatrováckého podvozku.

Z těchto důvodů mne osobně přijde vyvíjet stroj podobný OT-2015 symsluplné.

[Rase]

Mě hned napadl jako vzor Izraelský Wildcat
Spíš bych šel cestou modularity. Pancérovaná věž pro Tatru už je vyvinutá (PLASAN SASA), tak ji stačí ponechat a prostor pro výsadek řešit oddělitelnou nástavbou (v rozměrech standardizovaného NATO kontejneru). Výsadkový kontejner by šlo snadno nahradit kontejnerem pro jiné využití (přeprava nákladu, velitelské stanoviště, radar, lékařské, protichemické nebo minometné stanoviště atd.). Nemusel bys kvůli tomu hledat jiné specializované vozidlo ale jen vyměnit nástavbu. Kontejner pro přepravu výsadku by byl patrně víc neforemný (patrně by měl mít ploché dno, boky ale mohou být zkosené). V případě potřeby by šlo tento modul z vozidla sejmout a používat jako pancéřovanou ubikaci pro vojáky na kontrolním stanovišti (viz konflikt na ukrajině, kde k tomuto účelu používali kde co).
Velitelství se může snadno rozhodovat zda potřebuje, řekněme 100 vozidel pro přepravu vojáků, nebo 100 vozidel pro přepravu nákladu. Není nutné mít 200 vozidel různých druhů, ale stačí mít jen potřebný počet specializovaných kontejnerů a jeřábových vozidel pro jejich výměnu. Vyvíjet vozidlo jen pro účel transportu pěchoty, s pevně svařenou korbou je pěkné (lidi můžou procházet z kabiny do prostoru výsadku, níže posazený výsadek atd.) a snadno zkonstruovatelné, ale poněkud neekonomické pro nutnost nemožnosti jiného využití.
Ve výsledku je pancéřovaná kabina pro transport nákladu asi moc velký luxus, ale v době konfliktu je asi lepší mít osádku chráněnou před případnými přepady. Pancéřovaná kabina by tak dle mého měla být u všech vojenských vozidel.

ps. možná by stačilo ponechat kabinu z Tatra 815-7, doplnit o pancéřové pláty a neprůstřelné sklo (odolnost asi nic moc, ale pro pocit dobré)

Tady je víc o oné pancéřované kabině: http://www.armadninoviny.cz/nova-pancer ... -hmhd.html

[keldor]

Takže toto by přesně pokrylo vaše vysněné požadavky?
http://www.armadninoviny.cz/slovensky-n ... rrier.html

[knezdub]

Zadání znělo na obrněný transportér s nízkou cenou a maximálním využitím již zavedené součástkové základny (podvozek, střelecká věž).
Kontejnerový nosič už je zavedený a není potřeba další. Přeprava osob v naloženém kontejneru je sice možná, ale bude problematické nasedání/výsadek (kontejner je vysoko), bude omezeno vysednutí do boku, výška kontejneru bude omezovat střelbu vzad z věžičky umístněné na kabině auta... Suma sumárum, vývoj kontejneru bude stát stejně jako vývoj OT a přeprava nákladu vyjde levněj na vleku za OT. Navíc odpadne problematická manipulace s kontejnerem (jeřáby, propojení podvozku s kontejnerem - topení, filtroventilace, elektrika, hydraulika, komunikace...)
Edit: Nová pancéřovaná kabina pro logistiku je již taky na svetě: https://plus.google.com/103803684341162 ... pjpPx54Aq1

[Rase]

Netvrdím že to musí být krabice ze všech stran. Psal jsem hlavně o oddělitelnosti celého dílu a ten může být libovolně tvarovaný (mě šlo o ploché dno, výška taková aby byla střecha v rovině a kabinou, to samé boky). Výsledek by byl vizuelně obdobný jako je ta vizualizace, jen s tím že by byla zadní část oddělitelná. Uznávám ale že problém je s oním plochým dnem, kdy by byl problém s opuštěním vozidla a prostor pro výsadek by musel být nad koli (ke stropu by nebylo moc místa). Byl to jen nápad na lepší modularitu. Nějak se mi pořád nelíbí ten návrh na stroj pro jedno použití.
Ony totiž tyhle pancéřové autobusy se zatím moc nevyužívají, asi to nějaký důvod má.
Je ale fakt že Wildcat nebo Typhoon jsou pěkné a výsledná Tatra by jim byla velice podobná (podle návrhu)
ps. na tu izraelskou pancéřovou kabinu jsem odkazoval

[Petrz]

Rase: Tak ta pancéřovaná kabina by bezpochyby použít šla. Díky za tip. Vyřešilo by to zejména nežádoucí fakt že v našem návrhu má osádka v kabině nižší stupeň ochrany než výsadek(aspoň proti minám). Co se týká modularity. Je to dobrý nápad - zejména se mi líbí možnost použití kojteneru jako ubikace pro výsadek. Nicméně jak píše Knezdub posunulo by to složitost stroje o level výše což není v souladu s posláním stroje - maximálně jedndouchý OT určený pro dislokaci vojáků v případě mobilizace či jejich pohyb mezi bojišti v průběhu boje.

Nicméně pokud by se podařilo oba požadavky( nízká cena a modularita ) spojit byl by to ideál.

[Hektor]

Cena vs modularita. Čo tak urobiť krok stranou a urobiť nie modul ale príves? Odtiahlol by ho každý ťahač (akých sa dajú zhabať tisíce) a odolnosť kabíny budeme riešiť tým že strata 1 vodiča je zanedbatelná Viem že chceťe všetci stroj do terénu ale je to naozaj treba? Porovnajete si naše cesty a terén, je v tom rozdiel? Bežné cestné auto u nás zvláda všetky terénne požiadavky, vrátane brodenia.

[kozlustechnykus]

Kdyz je nadherne sucho. Posledni dobou moc nesnezi, ale je to furt problem.

[Rase]

Přívěs mi hned připomenul BvS 10
Jinak ve vizualizaci má Tatrovka boční střílny. To mi přijde jako přežitek z dob minulých. Myslím že se od nich začalo ustupovat po válce v Afgánistánu, kdy se ukázaly být zbytečné a zeslabující odolnost korby (rusové od nich upustili ale takový Wildcat je stále má). Otázkou ale je jestli má výsadek vést palbu z vozidla (účinnost je spíš zastrašující), nebo je efektivnější vozidlo opustit a získat tak lepší přehled o okolí. Voják by si ve vozidle mohl připadat jako krocan na střelnici...
Ještě mě napadá, jestli by nebylo dobré vytvořit vozidlo podobné Panduru, tentokrát klasické OT (tedy bez věže a vychytávek) z doma vyrobených dílů na Tatrováckém podvozku (byď i Steyerácký podvozek je "oklikou" taky tatra). Rozdíl by byl třeba jen v délce, výšce a detailech, přední a zadní část můžou být tvarově podobné (pro stylus ). Jelikož by se vozidla montovala u Exculiburu (který má i licenci na výrobu Pandurů) tak by to nemusel být problém.
Druhou možností je koupit Pandury oficiální cestou, tentokrát se silně osekanou výbavou v podobě OT. Patrně by se stejně vyráběly v ČR a otázkou je jen poměr cený vývoje a zahájení výroby, oproti výrobě již zavedeného vozidla + provize atd. Zda by se to vůbec vyplatilo).
Můj nápad s modulárním řešením se opravdu podobá Tatrapanu a nezdá se že by vzbudil větší pozornost - tak se patrně jedná o slepou uličku.

[pks]

Rád bych zdůraznil, že neúspěch Tatrapanu nemusí znamenat, že je to slepá ulička. Tatrapan neuspěl ve své době.
Armáda se profesionalizovala - tj. vojáci jsou "drazí" a vyplatí se je maximálně chránit i drahým vozidlem, které v době míru může sloužit i 30 let.
Aktuální situace ale naznačuje, že profesionální armáda stačit nebude - svými nízkými počty.
Ve válce jsou lepší vozidla, kterých se dá vyrobit moc a nejsou drahá - jejich životnost už není tak důležitá, protože "nezničitelný" OT se dnes stejně vyrobit nedá.

Domnívám se, že vyvíjet dnes nové vozidlo je chybný krok (pokud by dosahované parametry nebyly o třídu lepší).
ČR se rozhodla vyvíjet L-159, nakonec jich odebrala minimální počet - cena za vývoj se rozpočítala na pár kusů a následkem je astronomická cena.
AČR si vymyslela speciální modernizaci T-72, vývoj opět něco spotřeboval a nakonec se vyrobilo pár desítek tanků.
AČR objednala letadlo CASA a její požadavky opět byly na hranici možného -> prodlužování dodávek, "dvounásobná cena".
Chováme se jako sběratelé unikátních kousků s nevyčíslitelnou hodnotou :-)

Osobně bych rád vyvíjel něco nového a poskytl tuto příležitost i našim konstruktérům - ALE - dá se to vyvinout levně?
Nejde jen o stravu pro konstruktéry, papír a tužku. Kdyby snad měl stát povolat konstruktéry v rámci mobilizace, tak se k nim levně dostane - a ti budou určitě rádi, že budou v teplé kanceláři a ne po krk v bahně a pod palbou. Vývoj vždy trvá nějakou dlouhou dobu a při mobilizaci bude již na 90% pozdě.

Takže pokud se shodneme, že do 10 let hrozí konflikt neobvyklých rozměrů, tak má smysl vzít osekaného Pandura, zamyslet se, co lze udělat levněji a porovnat s Tatrapanem - a potom nakoupit pro mobilizované vojáky. I technika ve skladu (s vycvičenou obsluhou v záloze) může odvrátit hrozící konflikt, pokud si soupeř nebude myslet, že je 10x silnější.

[knezdub]

Berte to tak, že je to něco jako "intelektuální cvičení". V případě, že by k nějakému konfliktu došlo, bude potřeba nějakým způsobem dopravovat vojáky. Na nákladní auta spoléhat nemůžeme, protože v armádě jich už moc nezůstalo a od civilů seženeme v terénní verzi nanejvýš sklápěčky. Takže by bylo dobré mít něco levného (pravděpodobně to bude z 99% času stát v hangáru) připraveného.
Hektor: Opravdu si myslíš, že běžné cestovní auto zvládne přebrodit širší potok s neupraveným břehem, přejet přes louku po dešti nebo přeskákat silnici poškozenou výbuchem? Myslíš, že přesvědčíš řidiče, aby jeli do horké zóny, když budou vědět, že jsou postradatelní?
Rase: Kde jsi přišel na to, že podvozek Pandura je "oklikou" Tatra? Společné mají jen nezávislé zavěšení kol (Pandur vpředu McPherson, vzadu lichoběžníkové). Modulární systém mi přijde nepraktický (pro případ konfliktu),protože Ti půlka vybavení zůstane někde stát, takže buď bude na místě určení mužstvo bez podpory a zázemí, nebo tam bude munice, stany, kuchyně atd, ale mužstvo teprve na cestě.

Co říkáte myšlence, že by záložáci na pravidelném cvičení cvičili vždy se "svým" transportérem, který by si obhospodařovali jen oni sami a měli by k němu lepší vztah a věděli by o něm první poslední.