Technika pro budoucí AČR

[Dzin]

Když si tak probíráme co je třeba pro naši armádu, říkal jsme si, jestli nevěnujeme málo pozornosti aeromobilním operacím a tedy dostatečné síle vrtulníkové flotily. Pokuď se podíváme na ozbrojené konflikty poslední doby, vždy zde vrtulníky sehráli velmi důležitou roly. Dá se říci, kdo je měl na své straně a dokázal je lépe pouižívat, měl velkou výhodu ve vedení války. Byl pohyblivější a operativnější.

Poslední konflikty to ukazují také a to jak asymetrické (Afghánistán) tak symerické (Rusko-Ukrajinská válka). Přičemž nám právě druhý příklad ukazuje nutnost soustředit se na ochranu vrtulníků proti silám PVO. Dokud mohli Ukrajinci používat vrtulníky (a letectvo) dokázali dobře ruské operace narušovat. Ale ve chvíli, kdy Rusové dostatečně nasytili svoje jednotky systémy PVO, znemožnili aeromobilní (letecké) operace a získaly převahu. Zde bych jen vypíchl, že Ukrajinci sami pokládají za rozhodující získat moderní ochranu pro vrtulníky (klamné cíle, rušičky) což bych viděl jako možné potvrzení účinosti současných moderních systémů.

Z toho mi tedy plyne, že bychom se možná nemuseli soustředit tak na pozemní výzbroj, ale zamyslet se, zda by nebylo příhodnější více vyzbrojit AČR moderní vrtulníkovou technikou. Nebo alespoň modernizovanou. Osobně bych si myslel, že bychom mohli zůstat na součansých počtech Mi-17, ale modernizovat je na Mi-171Š a k nim pořídit střední a lehké stroje. Otázka je, zda nechat Mi-24 nebo pořídit modernější bitevní vrtulníky.

[pks]

Dzin: já bych s vyzbrojováním počkal, jak dopadnou Ukrajinské vrtulníky po doplnění rušičkami a klamnými cíly. Obávám se, že proti moderní PVO to bude jen placebo.

PVO na úrovni separatistů DLR a LLR je určitě levnější než vrtulníky a pokud je PVO schopna 100% vrtulníky uzemnit, tak do vzduchu už budou startovat jen postradatelné (= bezpilotní) stroje.
Vrtulníky budou za takové situace použitelné jen pro urychlenou přepravu jednotek v týlu - a někam 5km od fronty.

Pro výsadek ve větší vzdálenosti od místa dopadu by se ještě dal použít wingsuite (https://www.youtube.com/watch?v=VmIDXk2J5_U) - tj. nebylo by tolik ohroženo vysazující letadlo a spousta obtížně detekovatelných rychlých cílů by mohla být pro PVO problém.

Ještě se nabízí alternativa "PVO zlikvidujeme prvním úderem" - což možná bude platit pro nějaké systémy středního a dlouhého dosahu se zapnutým aktivním radarem = demaskujícím prvkem. Pro MANPADy to ale platit nebude a ty jsou primární hrozbou pro vrtulníky.

[skelet]

Ve výzbroji naší armádě by mělo být:
16 vrtulníků Mi-171š (z toho 4 upravené pro podporu speciálů)
5 vrtulníků Mi-17
3 vrtulníky Mi-8S (salonní VIP verze)
1 vrtulník Mi-8P (osobní verze pro 28 cestujících)
10 vrtulníků W-3A
17 vrtulníků Mi-35

Nepočítáme-li "papalášské" Mi-8, tak to máme 21 středních transportních vrtulníků, přičemž u pěti z nich je otázkou jejich technická životnost. Otázkou čím vrtulníky Mi-171 doplnit? Kombinací H135M (vojenská verze u nás hodně rozšířeného EC135), AS565Mbe a AS532?
U nákupu moderních bitevních vrtulníků si musíme připravit hezkou sumičku.. USA nedávno nabídlo dodání 15vrtulníků AH-1Z v ceně 952mil.USD (v ceně jsou Hellfire, náhradní díly atd.)
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=16106

[Dzin]

pks
Zase když vezmeš moderní stroje, AH-64E už má operátor schopnost řídit UAV. Ten potom představuje jeho "oči". Tím se mu prodlužuje dohled a možnost zjištění protivníka. Sám je potom schopen útoči na vzdálenost kolem 5 km a díky zavádaní raket (resp. navádění) APKWS je schopen na tuto vzdálenost přesně zasahovat i lehké malé cíly, na které je Hellfire škoda. Moderní bitevník by tak neměl operovat v dosahu lehkých a středních PVO zbraní.
Navíc moderní vrtulníky poslední doby jsou schopny poměrně razantních manévrů a mají daleko lepší letové vlastnosti než Mi-24. Tudíž má i lepší schopnost unikat eventuálnímu zásahu manévrem. Hlavní filozofie je, že vrtulník provádí ostré manévry a díky rušičkám a kalmným cílů ho střela nepronásleduje. Bohužel, přesnější údaje o schopnostech moderních protiopatření nemám.

Lehké PVO komplety mají ale nevýhodu malé detekce. Vzásadě jsi odkázán jen na svoje oči. Proto třeba jsou některé státy cestou zvětšení a tím i přidání lepších detekčních a zaměřovacích komponentů. To lae na úkor přepravitelnosti, skladnosti a hmotnosti. Vrtulník je naproti tomu vybaven lepším detekčním prostředkem (nyní prodlouženým o pozorovací a průzkumné stroje) a tudíž není vždy jisté, že by pěšák musel spatřit vrtulník dostatečně dřív, než on jeho )neberu v potaz různé léčky atd. je to samozřejmě dynamický proces). Celkově ale není vrtulník jen "kachna na odstřel". Osobně si myslím, že velké ztráty Ukrajinců jsou zapříčiněny jednak nižší úrovní vycvičenosti jejich posádek a hlavně horšími vlastnostmi jejich vrtulníků, které jsou ve většině případů nemodernizované verze z dob SSSR.

PVO nijak nepodceňuji a určotě se jedná o velké nebezpečí pro aero/mobilní operace, ale zase nesmíme podceňovat úroveň, k jaké současné moderní vrtulníky dospěly. Proto jsme si říkal, že by nebylo od věci je možná trochu více upřednostnit, než tomu tak je v současné době.

skelet: Celkem modernizovaných Mi-171š má být 8.

[skelet]

ano, máš pravdu.. bylo modernizováno osm vrtulníků Mi-171 se sklopnou rampou, přičemž tyto stroje projdou dalším kolem modernizace na standard "speciálů".
http://www.letajicihrosi.cz/1356/modern ... y-mi-171s/

[cover72]

Nemyslím si, že by manévrovatelnost modernějších vrtulníků něco znamenala v boji s MANPAD.
Všechny moderní MANPAD systémy mají přibližovací roznětku a snesou řádově více "géček", než dokáže vyvinout ten vrtulník -- to je jednoduchá fyzika.

Na bojišti ukrajinského typu, kde jim nehraje do karet terén, by věřím Apache dostaly dost podobný "nářez", jako ty Mi-24 -- rozdíl by šel čistě na vrub lepší optice, FLIR a naváděným zbraním toho Apache a tomu, že by tím pádem nemusel útočit neřízenou municí "z chodu" a dostávat se příliš blízko. Jenže z počátečních bojů u Slavjansku víme, že když to šlo, i ty Mi-24 úspěšně "odstřelovaly" postavení protivníka na velkou vzdálenost svými 9K114 a "sklaplo" jim až když se protivník přesunul mimo přímou viditelnost, dovnitř měst -> Apache by musely úplně stejně blízko -> žádný rozdíl.

Navíc se tu bavíme hlavně o AČR v obraně a tady má vrtulník jeden dost velký problém: ve vzduchu se musí držet silou motorů a tudíž neustále vykazuje maximální demaskující příznaky a má hroznou spotřebu paliva. Oproti tomu kombinovaná rota tanků a BVP se může šikovně "zakopat" za nějaké baráčky a nachystat dost slušnou past, která "sklapne" klidně až za dva, tři dny, kdyby se nepřítel mezitím někde zdržel.

A konečně, argument do třetice, vrtulníky jsou vysoce mobilní takže v případě operace NATO v obraně není tak nereálné, že by nám kritický úsek fronty na chvíli posílily britské či americké Apache a pak zase frčely jinam. Oproti tomu tanky či Bevka se "jen na chvíli" přisunout a zase odsunout moc nedají...

[Dzin]

Navíc se tu bavíme hlavně o AČR v obraně a tady má vrtulník jeden dost velký problém: ve vzduchu se musí držet silou motorů a tudíž neustále vykazuje maximální demaskující příznaky a má hroznou spotřebu paliva. Oproti tomu kombinovaná rota tanků a BVP se může šikovně "zakopat" za nějaké baráčky a nachystat dost slušnou past, která "sklapne" klidně až za dva, tři dny, kdyby se nepřítel mezitím někde zdržel.

A konečně, argument do třetice, vrtulníky jsou vysoce mobilní takže v případě operace NATO v obraně není tak nereálné, že by nám kritický úsek fronty na chvíli posílily britské či americké Apache a pak zase frčely jinam. Oproti tomu tanky či Bevka se "jen na chvíli" přisunout a zase odsunout moc nedají...

V rámci NATO je 4. BÚU vyčleněna jako vševojsková záloha. Jeho úkolem není obrana první linie, ale zasazení buď jako posílení obrany, provedení protiútoku, zadržení pronikajícího nepřítele a v neposlední řadě posílení útoku (případně bránění týlu, ale to je primárně starost 43. vmpr). Beru to z toho, co bylo zveřejněno o loňské certifikaci jednotek 4. BÚU. Takže šikovně zakopávat BVP nebo tanky moc nejde, navíc čistě razantní obrana je vyžadována v jednom scénáři, v jednom se bere posílení a ve dvou se požaduje rychlost přesunu. Muselo by se předělat celé rozdělení rolí pro NATO. Pro naše vojska ve 4. BÚU je tedy při obraně nejdůležitější schopnost palebné síly a rychlého přesunu. Jak je plánováno nasazení 7. BÚU bohužel nevím, certifikace by měla podle posledních zpráv probíhat následující dva roky, takže se dovíme něco víc.

[cover72]

Tak asi je nutné si ujasnit jednu věc: já vůbec neřeším 4. brigádu.
Tu beru jako "oběť NATO" a považuji ji za "hotovou" -- i proto, že lidé ze 4.brn. se vyjadřovali v duchu "klidně bitevní vrtulníky zrušte, my budeme stejně bojovat pod Brity s jejich WAH.64".

Já beru 7. brigádu, tu považuji za relevantní k obraně ČR a, jelikož je vyzbrojena technikou neschopnou obstát ve střetném boji, použitelnou pouze asymetricky, právě se zakopáváním a po kraji rozhozenými dvojicemi kryjících se T-72 a Bevek, pracujících způsobem "počkej, udeř a uteč".

[Dzin]

T-72 a BVP-2 zrovna moc na utíkání nejsou. :-)

Obě dvě naše brigády jsou relevantní k obraně ČR. Je otázkou jak moc je možno uvažovat o naší obraně bez NATO. A v případě koaliční války je třeba s tím tak počítat. Chápu, že se mnohdy lidi z brnky nějak vyjadřují, ale to není zase tak relevantní stejně jako její hotovost. Hotovou je jen z toho pohledu, že je certifikovaná pro spolupráci v rámci jednotek NATO.

[Alfik]

Navíc se tu bavíme hlavně o AČR v obraně a tady má vrtulník jeden dost velký problém: ve vzduchu se musí držet silou motorů a tudíž neustále vykazuje maximální demaskující příznaky a má hroznou spotřebu paliva.

Nejen paliva... provozní náklady (od paliva až po údržbu a opravy) u vrtulníků kolísají od trojnásobku až po desetinásobek nákladů na letadlo či dron o stejné nosnosti. Přitom výhodu má vrtulník jedinou - možnost visu (krátký vzlet a přistání dnes nehraje zas až takovou roli jako za WWII kdy neexistovaly betonové a asfaltové silnice až do každé Horní Dolní, dokonce i každé Krasnoje Sělo má dnes takový přístup, když už je řeč o té Ukrajině...).

[skelet]

Sice OV-10X má stejnou palebnou sílu jako AH-64D/AH-1Z, včetně kanónu v otočné věži, ale pochybuju, že obratností se těm vrtulníkům vyrovná.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

http://www.ov-10bronco.net/Technical/bo ... 009_01.pdf

[klingy]

Skelete: podla mna obstaranie turbovrtulovych lietadiel, je jedna z moznosti, nahrady vrtulnikov, mozna aj lacnejsia oproti utocne vrtulnikom, na druhej strane, tieto lietadla maju vadsiu bojovo hodnotu ako ozbrojene viacucelaky, Bronco, Pucara, AT-802U by bola celkom zaujima moznost ako nahradit utocne vrtulniky ...

edit: zamena diskutujucich

[skelet]

Včetně dokončeného programu L-159

[klingy]

L159 je prilis draha hracka, ako nahrada vrtulnikov, Turbovrtulove utocne lietadla budu mat omnoho nizsie naklady, ako prudova L159... Okrem toho vidim este jednu teoreticku vyhodu tieto turbovrtulaky by mohli zvladnut pilotovat aj sportovy letci vramci AZ ale to je len moja uvaha...

[skelet]

V tomhle se mi nejvíc líbí koncept OV-10X.. dva členové posádky, otočná věž s kanónem, prostor pro bagáž v zadní části trupu, STOL etc.

[klingy]

Skelete mne sa tiez lubi OV-10, len je otazka ci by pri potrebe 12 az 24 ks ho zacali vyrabat, potom je tu druha moznost a tou je Pucara z druhej ruky resp. jej modernizovana verzia Super Pucara, ta okrem nakladadoveho priestoru, splna tebou ziadane atributy...

[skelet]

jestli se nepletu, tak Pucara má pevně instalovanou hlavňovou výzbroj, nikoliv instalovanou ve věži?

[klingy]

Ano kanon 2x 20 mm a 4x 7,62 gulomet

edit: nieco o Super Pucare cena modernizacie cca 4,5 mil dolarov 7 zavesnych bodov do celkovej zataze 2000kg, moznost niest AIM-9, Flir,ochranny system atd...
link v spanielcine http://desarrolloydefensa.blogspot.sk/2 ... ucara.html

Obrazok popisu modernizacie a zavesnych bodov

[cover72]

Tohle nechápu. Proč řešíte zavádění nových typů letounů s pevným křídlem, když máme L-159 a rozjetý vývoj L-39NG a bitevní vrtulníky tím stejně nahradit nemůžete, protože jejich hlavní deviza je v letu NoE, kterým see narozzdíl od letounů s pevným křídlem dovedou v kopcovitém terénu vyhnout větší části PVO?

[HONZIK11]

Jistě , Bronco je sice moc pěkné ero ,ale L-39NG konstruvané s ideou ,, cvičit i bojovat,,... Kupodivu si ho můžem vyrobit, udržovat i opravit vlastními silami.Motor ,no naskladníme, uvidíme. Pořád ho vidím jako poslední vyspělý zbraňový systém v ČR.