Technika pro budoucí AČR

[klingy]

Rase: Polovicu ceny sakala tvori veza, ktora stoji 500. tis Eur., ono na Sakalovi okrem par kamier, noveho motora, komercnej klimatizacie, proticrepinovky a novych sedadiel, nieje nic velmi draheho, podhlada je sendvic, hlinikoveho, ocelovehu plechu, a tusim kevlaru alebo gumy pridavny pancier je ocel, to je podla mojho odhadu aj dosledok tak markantneho narastu hodnoty ked som si totiz zratal, hmotnost AMB-S (13 600) a Turra 30 (1400kg), tak mi hmotnost vysla na 15 000 kg, otazne je, co by sa stalo keby sa stalo, keby pouzilo moderne kompozitne pridavne pancierovanie tak, na dno ako aj na boky korby nedostali by sme lepsie balisticke hodnoty pri znizeni hmotnosti)?...

[Martin2086]

Zajímalo by me, jestli je Puma tak dobrá, jako drahá. Dle tvrzení výrobce by např. pancéřová ochrana měla byt vyšší než u Leoparda, což by znamenalo, ze je takřka "nezničitelná", rozhodne by se nechytalo žádné RPG 7 atd.

[skelet]

Ten Marder v základu je asi bez modernizace Rheinmetallu.. neví někdo jakému levelu STANAG 4569 odpovídal Marder 1A3?

[klingy]

z predu by mal 1A3 vydrzat vraj 30x165 priebojny viacej som nenasiel...

[cover72]

Dzin: což o to, šlo by -- po vzoru T-55AM1/2. Ty dostaly také přídavný NERA pancíř (akorát to u nich už moc nezvládal motor, ale to je věc druhá a řešitelná, a nebylo to dělané proti KE, nýbrž proti kumulativním hlavicím TOWek.)

klingy: problém je ve tvaru a šířce věže a jejím středu otáčení. Zatímco věž Leopardů atp. je hranatá a snadno ji otočíš tak, že řidič vyleze:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

věž T-72 je jakoby strašně široká: buď bys na ni musel dát pancíř užší než zbytek věže, což by vypadalo strašně divně:

Nebo se spokojit s NERA o rozměrech tvrdé ERA... Což má ten problém, že to má přesně takovou zvýšenou ochranu proti KE, jako ta ERA, tzn. nedosatečnou.

Plus je tu ten problém, že naše T-72M1 začínají s odolností proti KE poloviční oproti tomu Leopardu 2A4 (na věži; trup je v pohodě, tam se dá vždycky přidělat další ocelová deska jako na T-72A/M1), takže je to jako se želvou dohánět zajíce.

Samozřejmě, ten přídavný blok pancíře na T-72 podle vzoru výše by byl realizovatelný -- strukturálně bych v tom neviděl problém.
Možná by nakonec šel udělat i širší s tím, že pro výlez řidiče by prostě byla díra v jeho spodní části.

Možná to není až tak špatný nápad...

[skelet]

To už je jednodušší na T-72 napasovat věž Falcon II, byť by to znamenalo snížení kapacitu munice v zásobníku o pět kusů, z 22 na 17.

[cover72]

Jednodušší ano, ale nikoli levnější.
Zatímco tohle je prostě "hrubá síla" poměrně nenáročná na technologii výroby (navrtat litou věž, navařit nosníky, navažit přídavný pancíř a jedem), jen na technologii funkce. Což by se dalo koupit od Švédů, protože ti mají zdá se velmi podobnou koncepci obrany jako my (nebo minimálně náš GŠ se zdá být jimi dost inspirován), máme s nimi obchodní vztahy... A švédský vrstvený tankový pancíř je výrazně lepší, než americká exportní verze Abramse A2.

Tohle koupit... A rázem můžeme naši stovku T-72M1 co do balistické ochrany šoupnout na úroveň Leopardu alespoň 2A4, možná více.
Za pár šupů.
(Karusel netřeba řešit, protože Leopardy mají také munici uloženou podobně stupidně v trupu/podvozku. Tam stačí upgrade hasicího systému po vzoru T-72M4, což je také levné, a používat munici se zvýšenou odolností vůči nezamýšlenému výbuchu při zásahu, což pevně vřím EPpSv-97 již je.)

[klingy]

Covere: a co keby sa cast bloku od kanona v pravo aj v lavo povezme 50-60 cm spravila vyklopna, tak ako to je riesene na T-72 M4 resp. ako to je riesene na Moderne a ako to mala Enigma

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Pre T-72 je k dispozicii hasiaci system od Deugry http://www.kidde-deugra.com/en/fireprot ... icles.html bol vyvynuty vramci T72 Moderna a aj T-72M4...

Inak cover mysli asi tuto firmu http://www.akerskrutbruk.se/website1/1.0.1.0/60/1/, (dodavala pridavne pancierovanie pre str122 ) by mala patrit do holdingu IBD Deisenroth Engineering (vyrobca znameho pridavneho pancierovania AMAP)

Edit, este ma napadlo, ak by to slo, tak mozna ho tvarovat, tak ako bolo tvarovane pridavne pancierovanie na vezi Burlak

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Covere, v podstate je to T-72 M4 s inym pridavnym pancierovanim, pokial by sa mal zachovat povodny kanon a automat, este by som mozna pridal klimatizaciu ...

[cover72]

Právě že ne. T-72M4 znamená
+ termovize (DRAHÉ!)
+ powerpack (drahé!)
+ nový digitální SŘP (drahé!)
+ BVIS (drahé!)
+ ERA DYNA-72 (dá se)

Oproti tomu model "T-72M1M2" spočívá v tom, že se ze skladů vezme úplně normální, tupá T-72M1, a jenom se
+ přidá NERA/kompozit pancíř na čelo věže
+ přidá kompozit pancíř na čelo korby
-> sociální modernizace.

Kdybych to chtěl rozvést dál, tak bych ještě přidal
+ sklápěcí kameru nad okulár TPD-K a servo na páky střelce (levné)
Což by sloužilo k tomu, že posádka zaparkuje T-72M1A2 někam za skladiště, střelec sklopí k okuláru kameru, vylezou ven, zapíchnou do zadní části tanku kabel a schovají se deset metrů vedle v baráku s notebookem a joystickem.
Tčko pak může inkasovat zásahy z nepřátelských tanků jak je libo, díky odolnější věži jich třeba i přežije více, než jeden, a až nakonec odejde ve spektakulární explozi karuselu, posádka to v pohodě přežije, protože ve své pasti vůbec není. Což výrazně zvyšuje motivaci napadat "těžké" cíle i u starších skeptických odvedenců, u kterých jinak docela absentuje touha páchat hrdinské skutky za cenu vlastního života

[klingy]

No terminal BVIS by sa dal nahradit zodolnenim android/Windows a prislusnou aplikaciou, zariadenia, zacinaju na 300/400 dolaroch... Dokonca ani radio by nemuselo byt z armadnej vyroby stacilo mozna mil-spec kvalita komercne radio napr icom ft 8101 k tomu, modem, a za 200 libier sifrovaci modul napr. od nabishi ten sifruje 256 bit klucom

Ked chces ponechat povodny system riadenia palby, tak by som aspon jednu termo kameru pre strelca, vcera som narazil na tuto polsku firmu, ktora ponuka prestavby soviecky pozorovacich pristrojov na termalne, co by bola celkom zaujima moznost a cenovo efektivna moznost
http://www.etronika.pl/product.aspx?cat=10

[cover72]

Ti Poláci to jen nahrazují termovizemi, takže to stejně bude stát ty statisíce.
Já bych ten návrh nechal tak, jak je. T-72M1 není tak špatný tank, jenom má prakticky neexistující SŘP, což výrazně snižuje PZ, ale s tím se levně nic dělat nedá.

Připlácnout extra pancíř je pro VOP 02x záležitost na den, dva práce a co do materiálu na pár desítek tisíc (při armádních cenách pár stovek tisíc):
+ 12 ocelových desek o rozměrech celé věže tlustých 12mm (vnitřek NERA, vrstvy 'A' jako u T-72B): 3000 Kč
+ 12 gumových desek 10mm tlustých (vntiřek NERA, vrstvy 'B' jako u T-72B): 4200 Kč
+ nějaká keramika, též 10mm x 12ks: cca. 12000
Celkem tedy výplň NERA cca. 20,000 kdyby šlo o civilní suroviny. U lepších to vynásobíme řekněme osmi, přidáme bohatýrských 20,000 na schránku na NERA a 20,000 na práci (navaření na tank) a jsme na ceně 200,000 Kč za up-armored T-72M1.
Kterých máme cca. stovku, takže za ubohé dva miliony mají vylepšený pancíř na věži všechny.
Stejnou cestou, jakou zvolili Sověti již v 80. letech a T-72B jí oproti T-72A/M1 zvedli odolnost poti KE střelám na téměř dvojnásobek.
Podobnou cestou, jako náš vlastní průmysl realizoval na T-55AM1/2.
A ještě navíc by na to -- kdyby se udělala spodní díra pro řidiče -- šla přidělat těžká ERA, s čímž bychom dostali tank, schopný střetného boje s takovou T-72B, možná i T-80. Dobrý, ne?

Jakmile by se k tomu přidala termovize nebo jiné vychytávky, každý by říkal "a proč tomu nedat ještě...", až by to skončilo jako T-72M4 a každý kus stál miliony.

Tady podotýkám, že byly plány, že T-72M1 budou v případě ohrožení bleskurychle modernizovány právě na standard M4CZ. Tohleto opatření by teď, v míru, výrazně zvýšilo balistickou odolnost těch tanků a umožnilo je okamžitě nasadit jako de facto "Remote Weapon Station" k přepadům, akorát se 125mm kanonem namísto 12,7mm kulometu

[skelet]

Tak aby ses dostal na tyhle ceny, tak by si to museli dělat jednotlivé útvary samy ve vlastních dílnách... jinak by ses dostal minimálně na dvojnásobek (práce, energie, haly, zisk).
Jinak na tuhle taktiku (dálkově ovládaný protitankový kanón) mi to přijde jako zbytečné mrhání relativně kvalitního podvozku, který může být využit pro jiné účely, než-li jen MBT (např. mostní tanky, odminovací tanky, ShKH, ShPlK atd.)

[Rase]

cover72:
Tvůj plán je pěkný pro případ nouze, v době války, kdy se tahá ze skladů všechno zbylo a plácá se na stroje všechno možné. V době míru stojí všechno prachy, lejstra, razítka, schválení atd. Já bych tedy šel cestou opačnou a raděj bych víc zainvestoval a udělal něco pořádnějšího. Úplatkům a dalším machinacím se nevyhneš stejně a dělat si cokoliv ve vojenských dílnách je bláhová představa. Vždycky si někdo chce namastit kapsu a pokud by to dělali vojáci v zvlastní iniciativy tak by to bylo snad i trestné
Podvozek řádně oplácat přídavným pancéřováním, vyměnit motor atd. aby byly díly co nejunifikovanější (v podstatě to co mají naše tanky - powerpack od Izraelců). Zkrátka pořádný repas celé korby. Věž bezosádkouvou s 120 mm kanonem. Dle mého je levnější koupit třeba i drahý Falcon II, než shánět kanon, pak zadat projekt na vyrobení zcela nové věže u nás atd. Výsledek by byl násobně dražší ale kvalitou slepence. Zajmavé by taky bylo tenhle podvozek osadit věží RCWS-30 (jako má Pandur). Vznikl by tak zajmavý podpůrný prostředek (byť bez výsadku) ale s protitankovými raketami. V korbě by mohlo být i místo pro operátora s dronem
http://www.casr.ca/mp-armour-ccv-interim-cv9040-2-5.jpg

[klingy]

Rase a Falcon II je zavedeny? ja mam obavu, ze by sa tu vezu nepodarilo natlacit do korby T-72...
Na bojove vozidla podpori tankov by sa hodili podvozky T-55, zial bohu tie uz nemame ale pri 120-130 kusov T-72 v sluzbe alebo v ulozenkach je to plitvanim tankovych podvozkov

[cover72]

Rase: SPIKE-LR jsou ze všeho nejdražší. Jediná takováto věž se dvěma PTŘS by byla dražší, než celá ta má modernizace T-72M1.
Uvědom si, že naše armáda mele z posledního a že to, co navrhuješ již bylo zvažováno (modernizace i T-72M1 na M4CZ) a právě z finančních důvodů neprošlo -- eufemismus "z ekonomického zhodnocení programu".

Skelet: jenže vozidla palebné podpory se 100+ mm kanonem a slušnou přesností se do palebné pozice pro přepad nepřátelských tanků, tzn. těžkým terénem, samy nedostanou. A T-72M1A2 s tím navařeným NERA/kompozitním pancířem by zároveň měla šanci ochránit posádku před alespoň některými způsoby napadení při přesunu, když by něco nevyšlo.

To sesednutí je tam jen pro případ, že by se podařilo dojet do pozice pro přepad a byl čas vyskočit s tím notebookem, hodit na tank síť a schovat se opodál.

[Dzin]

No terminal BVIS by sa dal nahradit zodolnenim android/Windows a prislusnou aplikaciou, zariadenia, zacinaju na 300/400 dolaroch... Dokonca ani radio by nemuselo byt z armadnej vyroby stacilo mozna mil-spec kvalita komercne radio napr icom ft 8101 k tomu, modem, a za 200 libier sifrovaci modul napr. od nabishi ten sifruje 256 bit klucom

Nedalo a nestačilo. Potřebuješ něco, co je certifikováno pro provoz v armádní síti. Navíc z hlediska spolupráce s NATO potřebuješ něco, co má ono certifikováno pro šifrovaný přenos. Což v praxi znamená něco, co ti poskytne USA. A když to máš, ani jedno neběží na androidu/Windows.

cover: Jen se ještě letmo dotknu Challengeru. Vím, že se o něm dá najít spoustu negativních hodnocení a některé jsou založeny na reálném základě, ale přeci jen, je to jeden ze dvou tanků západní providence, který úspěšně prošel větším bojovým nasazením ("vystřelil v hněvu"). A do nasazení Leopardů v Afghánistánu (řádově jednotky) to byl dokonce jeden ze dvou, kterí opravdu prošli nějakým bojem. A svoje bojové výkony měl poměrně slušné. Takže bych ho tak příkře neodsoudil, byť to pro nás pravděpodobně není alternativa nákupu.

Vylepšení základního pancíře T-72B oproti T-72A proti KE není dvojnásobné, ale asi jen o deset až dvacet procent. Ono dvojnásobné je údaj pro T-72B model 89 což je tank vybavený standartně Kontakt-5. T-55AM sice našroubuje skoro stejně tlustý pancíř jako má základní věž, ale navýšení proti KE dochází maximálně o 50 procent (pokud si dobře pamatuji, nemám po ruce knihu). Takže nám to náš problém s malou odolností T-72 neřeší.

To, že se AČR nedostává prostředků je fakt, ale nemyslím si, že by se to dalo řešit modernizací techniky, která je sice v celkových číslech levná, ale finálně neřeší vůbec nic a je to jen prodlužování neutěšeného stavu a oddalování řešení. To obvykle znamená jen neúčelně vynaložené prostředky a tedy ztrátu.

[kozlustechnykus]

To, že se AČR nedostává prostředků je fakt, ale nemyslím si, že by se to dalo řešit modernizací techniky, která je sice v celkových číslech levná, ale finálně neřeší vůbec nic a je to jen prodlužování neutěšeného stavu a oddalování řešení. To obvykle znamená jen neúčelně vynaložené prostředky a tedy ztrátu.

To je sice pravda, ale pokud by se opravdu zacalo s necim k navyseni bojeschopnosti ACR, tak by se drive musely resit jine slozky. Treba to PVO a delostrelectvo, munice a vybaveni vseobecne. Proste na vsechno zaroven penize nebudou, takze nektere schopnosti se budou stejne muset resit tak, jako tyhle navrhovane upravy tanku. A az budou penize (bude vyreseno dulezitejsi) muzou se resit dalsi schopnosti. Jiste, da se udelat koncepce nakupu na 20 let a koupit vsechno zaroven, ale na "splatky" postupne, jak budou v rozpoctu penize. Tomu ale moc neverim

[klingy]

Dzine: dve poznamky pouzivanie komercnych zodolnenych smartphonov a tabletov ako terminalov je bezne aj v U.S Army, o vysielackach tam sa da bavit Nato sifrovanie vlastne (komercne) sifrovanie, vlastne to je otazka sifrovacieho modulu, OSSR pouzivaju Tadiriany a kupovali sa bez Nato kompatibilnych sifrovacich klucov (modulov), ci sa tie potom dokupovali neviem...

Cover nehovoril, ze sa ma pouzit pridavne pancierovanie z T55 AM, ale ze by sa mohol pouzit rovnaky sposob pripevnenia modulov...
Je pekne mat prestavy o modernej "zapadnej" vyzbroji realtita je vsak taka, ze sa stara vyradzuje a stracaju sa sposobilosti bez nahrady, takze prvoradym cielom by malo byt udrzanie sposobilosti modernizovanou technikou, aj za cenu, ze nebude super special hi-tec Nato kompatibilna, lebo za chvilu sa dostaneme do stavu, ze armada bude vybavena technicals a najsilnesia zbran bude CG M3 a minomet raze 120/97...

[Dzin]

Potom je ale lepší si říci na rovinu, že tedy armádu nechceme a zrušit jí. Jenže na to nemá nikdo z politiků odvahu a proto se pořád balancuje ve stavu, jakém je.

[klingy]

Dzine: neviem ako u Vas ale u nas de facto taky stav uz je, de iure na to nikto nema odvahu...