Geometrické koncepce tankových věží

[arten]

Zdá sa, že niektoré diskusie na Palbe sú večné a periodicky sa budú opakovať donekonečna
Ale pri debate o zásadne inovačnom tanku je to pochopiteľné

Ten zápaďácký "batoh" má stejné opodstatnění jako ruský umístění munice. Ruská škola je teoreticky lépe chráněna, ale v případě "šťastného" zásahu to znamená naprosté zničení tanku. "Batoh" je teoreticky hůře chráněn, ale v případě dobré konstrukce umožňuje posádce přežít.

Uložení munice je samozřejmě daleko bezpečnější u západních tanků. Při zásahu bojového prostoru posádky je v případě sovětského tanku dost na ráně, zatímco u západního je tomu naopak. Nejde o sílu pancíře, ale o to, kde se munice nachází ve chvíli, kdy dojde k explozi uvnitř bojového prostoru a nebo při zásahu munice. Protože 50 nebo 100 nebo 300 mm je obrana proti moderní munici žádná. Proto to potřebuje komentář.

NIE. Všetky západné tanky (možno K2 nie?) majú muníciu umiestnenú aj v korbe. A navyše aj vo veži.
Irelevantné.

A nic si nenalhávejme.. automat se na západě a v Rusku zavádí z jiných důvodů.
V Rusku to byla snaha o co nejmenší rozměry tanku, nabíječ se tam prostě nevlezl.

Zamieňaš príčinu a dôsledok. Vďaka automatu mohli zmenšiť, (resp. udržať) konštrukciu.

Přičemž automat dosahuje stejných výkonů jako nabíječ (byť samozřejmě po neomezenou dobu). Na Západě je automat zaváděn z důvodu nedostatku lidských zdrojů.

Môže to byť jeden z dôvodov. Verím, že zmenšenie objemu a výhody automatu hrajú väčší prím.

edit: hádat se o T-14 jestli je víc západní nebo východní je blbost. T-14 bude prostě svá. U Kurganěcu a Bumerangu je vnější odklon od ruské školy více než zřejmý.

To ano! Ale navrhujem diskutovat v prislusnom vlakne

U bezosádkových kanónových věží je vcelku jedno jestli munice bude v korbě nebo batohu. Posádku by výbuch neměl nijak ohrozit, a tak záleží jen na tom jakou devastaci způsobí výbuch munice na podvozku. U ruské školy se dá předpokládat neopravitelné poškození.

To je možné. Na druhej strane je veža zranitelnejšia a s muníciou väčšia = viac pancieru, hmotnosť... a sme v kruhu.

arten
Kde si vzal, že největší ohrožení je u tanku "+-30% od kolmice"? Abych pochopil, na základě čeho to mohli Sověti rychle pochopit.

No. Už len na Palbe nájdeš toto konštatovanie v xy vláknach... Nejaký Dzin v tomto napríklad píše: "Uvědom si, že jediné posílení boků a zádí moderních tanků dochází primárně v rámci boje v zastavěné oblasti."

[Lord]

Osobne vidím jej výhody v týchto prvkoch:
- kým západ stále stavia rozložité obdľžnikové veže, sovieti rýchlo pochopili že najväčšie ohrozenia sú +-30% od kolmice a tomu prispôsobili dizajn - ako šesťuholníkovú vežu, tak lepšie chránené boky, dôraz pri predstavných pancieroch práve na zásahy "spredu-sprava/ľava."


- uloženie munície do najlepšie chránenej a najťažšie zasiahnuteľnej časti tanku. Na rozdiel od západného umiestnenia do veže, čo je najľahšie zasiahnuteľná časť.
Pre porovnanie - 3G sov. tanky mali muníciu chránenú 7-8cm bočného panciera + kolesá +/predstavný pancier.
Leopard 5 cm panciera... o meter vyššie... Nepotrebuje ďalší komentár.

Čo na to Armata?

Zatiaľ celkom nevieme. Teda cover už vie, že veža bude "západne rozložitá." Z toho čo vidím ja, ale šírka môže byť menšia ako u T-90MS, kľudne môže zopakovať šesťuholníkový tvar a to vzadu je s najväčšou pravdepodobnosťou príslušenstvo/kôš. Ano, ostáva otázka výšky...

Tak věž Armaty není tak široká jako u západních tanků, to je fakt. Protože u nich tam musí vejít ještě osádka. Ale T-14 má věž docela dlouhou, a otázka je co je v zadní části věže .... jestli jen koš pro příslušenství, lopatky a tak uvidíme

Dával jsem tento obrázek ... podle něj to vypadá, že věž je víceméně obdélníková, ale uvidíme ...

[Dzin]

arten
Fajn takže trochu blíže o konstrukci západních tanků a jejich uložení munice. Ano, mají uloženou munici jak ve věži tak v trupu, ale její řešení je obdobné. Tedy každý náboj je uložen zvlášť v izolované pancéřové schránce. Mezi jednotlivými náboji je asi 25 mm ocelové izolace. A jako celek jsou odděleny od bojového prostoru tanku. Dále úložné prostory mají bezpečnostní uzávěry (blowup panels), které mají při přetlaku vylítnout a usměrnit explozi. Jak u munice uložené ve věži, tak v trupu. Navíc jsou kontejnery vyloženy plastovou vložkou, která má absorbovat část exploze.
Nic podobného sovětské tanky nemají, nebo snad ano?

Jinak, to že někdo na palbě něco konstatuje, neznamená to ještě fakt. Vážně by mě to zajímalo, protože jsme nikde nějakou podobnou studii neviděl, proč by měly střely dopadat na tank primárně z boku pod úhlem třicet stupňů od osy tanku. To, že ruské lité věže zde mají zesílenou část oproti západním je dáno jejich způsobem výroby.

[Mirek58]

Vážně by mě to zajímalo, protože jsme nikde nějakou podobnou studii neviděl, proč by měly střely dopadat na tank primárně z boku pod úhlem třicet stupňů od osy tanku. To, že ruské lité věže zde mají zesílenou část oproti západním je dáno jejich způsobem výroby.

Nepatří tyhle věty mezi Vtipy?
Dzine, podle tebe máš vojenské vyšší vzdělání( VAAZ), tedy se obtěžuj si vzpomenout co tě tenkrát učili.
Jak je sestavena obraná linie a jak vypadá sestava útočící tankové jednotky.
Já si myslím, že provokuješ.

[skelet]

Artene:
1) jediný tank NATO (Abrams, Challenger 2, Leclerc, Leo), který má munici v korbě je Leopard 2, který ji má vedle řidiče (27nábojů, 15nábojů je ve věži). Tedy má poznámka irelevantní není. Naťácké tanky jsou navrženy tak, aby po zásahu munice, tato explodovala a vzala sebou hlavně věž. Ruská škola tak trochu nemá na výběr. Je sice "lépe" chráněná (ale jestli tak dobře, jako u Leopardu je otázkou"), ale její exploze je pro tank a posádku s velkou pravděpodobností fatální.
2) Sovětská tanková škola, vždy produkovala menší tanky, než-li jejich protivníci. Pokud jsi chtěl zesílit pancéřování, zvětšit ráži a udržet si kompaktní rozměry, tak museli konstruktéři myslet jinak. A použili automat (z obdobného důvodu jej použili i Francouzi o dvacet let dříve do tanku AMX-13. Nabíječ se tam zkrátka nevešel)

Ale zpět od OT k T-14. Jelikož je posádka od munice oddělena (přepážka bude dle mého stejně silná jako mají Naťácké tanky ve věžích), tak bude exploze destruktivní jen pro korbu. Posádka by to měla přežít (pokud se to navrhne dobře).

[klingy]

Skelete, no pokial bude nova municia obsahovat nejaku obdobu "lowa" prachov, tak priestor kanonu len vyhory ak nebude fungovat hasicak, pricom servisne poklopy budu sluzit ako "blowup panely", ono za tychto podmienok by to malo fungovat aj v starych teckach len, ked nezafunguje hasicak tak ti osmahne osadku...

[Skeptik]

A samozřejmě to platí za předpokladu, že munice bude uložena v korbě.¨
Na co pak ale slouží tento box v zadní části věže???

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[klingy]

Podla mna na ten isty ucel, ako u T-90 MS, batoch na doplnenie palebneho priemeru...

[cover72]

Ano, artene, to je přesně to, o čem mluvím. Korejci, Frantíci, Němci, Švédi, Španělé i Japonci jsou hloupatí hlupúci a ani na nejnovějších tancích a jejich evolučních variantách nepochopili, že správně to dělá jen T-72B/T-90 a jejich řešení jsou přeci "neefektivní".

Takže.

Tady je statistický rozbor úhlů, z nichž inkasovaly zásahy tanky v konfliktech s velkými tankovými bitvami:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Jak můžeš vidět, "pravidlo 30°" zdaleka není tak univerzální, jak Rusové tvrdí.

Ohledně nekonečného vychvalování věží ruské tankové školy oproti "hloupatému Leopardu 2" mi pak dovol tento repost obrázku od Poláků:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Aha! Že by západní koncepce věží zásahům z úhlů 30° zdaleka neodolávala tak špatně, jako vyvozují nekritičtí "Potkinovci"?


"Ukrajinskou" tankovou školou jsem pro zjednodušení myslel evoluce T-64, do které T-80 -- vedená původně jako T-64T, že -- patří. Ve skutečnosti mi tam primárně šlo o konflikt mezi "Karčevovci"/"Potkinovci" a "Morozovci"/"Popovovci", kde u prvních zmíněných vnímám takovou hyperkonzervativní snahu za každou cenu pouze dílčími zlepšeními upravovat své staré konstrukce, které jsou přeci "skoro dokonalé", kdežto ty druhé vnímám jako progresivní chalany zaměřené na lepší technologie, kteří se nebáli jít do naprosto revolučních změn a technologii celé sovětské/ruské výroby tanků posunuli o světelná léta dál. Koneckonců, z čího tanku převzal Potkin SŘP, pásy...?

Proto jsem rád, že se do Armaty promítla daleko více filosofie Morozovsko-Popovovská, než Karčevovsko-Potkinovská.

Měl jsem obavu, že Armata bude právě takový Potkinovský hyperkonzervativní bazmek vycházející ze snahy za každou cenu to prostorově zmenšit/zplacatit za cenu všech těch strašlivých ústupků záporné elevaci, ergonomii a údržbě jako ta "Té-dvaasedmdesátkoidní" ilustrace "what-if" Armaty, kterou jsem jako odstrašující příklad postoval výše.

Ale dokonce i sám post-Potkinovský UVZ se mentálně posunul a našel odvahu použít na Armatě ta dílčí řešení ze "západní" konstrukční školy, na která Potkinovci nesmyslně plivali (viz těch 30° a Leopard.) A za to si zaslouží uznání

[Dzin]

Mirek58
Jenže to je právě ono. Neznám tvrzení, že střela nečastěji zasáhne tank čelně pod úhlem třiceti stupňů od osy tanku, ale že nejčastěji tank zasáhne čelně v rozmezí třiceti stupňů od osy tanku. To jsou dvě trochu odlišné věci.

Když si to tak zpětně čtu, asi jsme to špatně pochopil, co arten psal a asi to myslel tak, jako já. Mea culpa. Asi za to může ten obrázek, kde jsme myslel, že znázorňuje směr přilétající střely na věž.

[Skeptik]

Podla mna na ten isty ucel, ako u T-90 MS, batoch na doplnenie palebneho priemeru...

Jenže u T-90 MS je to "z nouze cnost".
Potřebovali někam "vyhodit" to střelivo, které nebylo umístěné v chráněném karuselu. Jeho kapacitu zvětšit nemohli a vojáci trvali na vezeném palebném průměru. Zcela zrekonstruovat věž alá Abrams by bylo drahé ... a tak "batoh".
T-14 je nová konstrukce, a tak takovéto řešení nedává smysl.
Navíc je-li bojový a muniční úsek zcela oddělen (což "kapsle" předpokládá) nedává smysl nemít veškerou munici na jednom místě.
Navíc karusel v trupu, bez odpovídajícího přístupu věží a po případném zásahu vybuchující i s věží ...
Nevím, nechme se překvapit.

P.S. Velký fór by bylo, kdyby se ukázalo, že nové střelivo pro T-14 není dělené, protože nabíjecí automat není omezen prostorem obytné věže

[klingy]

Skeptiku: lenze ona vez na T-90MS ( krycie meno projektu Prielom 2) je absolutne nova konstrukcia, konkurent Burlaku, ono Rusi musia mat automat v batohu spracovany, kedze ponukaju pre modernizaciu T-72 (T-90) kanon M-395 raze 120mm s tym, ze je kompatibilny zo zapadnymi nabojmi DM33A1, DM43A1, DM53, DM12A2,

Mne pride logicke, ze batoh bude na dopnovanie municie mimo veze, a municia sa bude doplnovat z vonkajsej strany bez toho aby bolo potrebne vstupovat do priestoru automatu resp. veze, nejak si ani neviem prestavit kde by v priestore veze bol priestor pre zvysok palebneho priemeru...

[kenavf]

Ano, artene, to je přesně to, o čem mluvím. Korejci, Frantíci, Němci, Švédi, Španělé i Japonci jsou hloupatí hlupúci a ani na nejnovějších tancích a jejich evolučních variantách nepochopili, že správně to dělá jen T-72B/T-90 a jejich řešení jsou přeci "neefektivní".

Takže.

Tady je statistický rozbor úhlů, z nichž inkasovaly zásahy tanky v konfliktech s velkými tankovými bitvami:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Jak můžeš vidět, "pravidlo 30°" zdaleka není tak univerzální, jak Rusové tvrdí.

Je to o tom že na tank je najčastejšie strielané nie z uhlu 30° ale v rozsahu uhlov +-30° od osi tanku.Tank nemôže mať potrebné pancierovanie zo všetkých strán, preto musí konštruktér urobiť kompromis a najsilnejšiu ochranu umiestniť v určitom rozsahu uhlov z ktorého sa najčastejšie striela.Tie grafy by tomu zhruba aj zodpovedali až na tú 6-dňovú vojnu.To čo ich strielali na úteku alebo "šturmovníkmi" od zadu,keďže zásahy zo 180°sú skoro najčastejšie?

[Lord]

Podla mna na ten isty ucel, ako u T-90 MS, batoch na doplnenie palebneho priemeru...

Ještě v tom batohu se může vést munice pro kulomet či 30 mm kanon, radar, schránky, PTŘS, dýmovnice, atd. Ale uvidíme.

Trošku vycházím i z toho, jak to má Objekt 195 (T-95) ...

[cover72]

kenafv: pravděpodobně ano -- viz debata o neschopnosti sovětských tanků takticky couvat použitelnou rychlostí a tudíž nutnosti se při změně obranného postavení vystavit nepříteli zadní stranou tanku.
Též si všimni, jak je u V8lky v zálivu disproporčně velký počet zásahů z jedné boční strany: to bylo těmi americkými obchvaty pouští do křídla zakopaných Iráčanů.

V rozmezí těch 0 až 30° (a jak můžeš vidět, ve skutečnosti většinou méně, když je jemnější stupnice je to 0-20° či dokonce méně; ony totiž ty sloupce zkreslují tím, že distribuce v nich není lineární a s úhlem 0-5° toho patrně bude více, než ze všech úhlů 5-30° dohromady) to dopadá prakticky jen při střetném boji, kdežto v téměř každém po-druhoválečném jiném scénáři jsou zásahy podstatně více distribuované.

Ale hlavně, z toho polského obrázku jasně plyne, že Leopard 2 není ve skutečnosti ani z toho poměrně eextrémního úhlu 30° zdaleka pancéřovaný výrazně hůře, než T-72B/T-90 s jejich "trojúhelníkovou" věží.

Mám k tomu ještě další prameny a na Abramsu ad. je to podobné: v bocích vícevrstevná NERA/Burlington, se kterou to i pod úhlem 30° "Potkinovskému trojúhelníku" zdatně konkuruje.

Absolutně tedy nemá smysl se nechat prostorově a konstrukčně omezovat "Potkinovským trojúhelníkem", když už není zadání co nejmenší prostorový rozměr věže se všemi z toho plynoucími nevýhodami.

[kenavf]

...Též si všimni, jak je u V8lky v zálivu disproporčně velký počet zásahů z jedné boční strany: to bylo těmi americkými obchvaty pouští do křídla zakopaných Iráčanů..

Tie obchvaty a časté zásahy zboku boli asi dané tým že američania mali podstatne lepšiu možnosť prieskumu bojiska a termovíziu takže mali situáciu na bojisku pod kontrolou.Vedeli kde sú Iračania zakopaní.Iračania mali len"prieskum bojom" a nevedeli kde sa protivník nachádza.

[cover72]

kenafv: ne, to bylo tím, že američané napadli iráčany (ve statickém a tedy předvídatelném postavení) po průjezdu pouští, o které si iráčtí velitelé mysleli, že je naprosto vyloučeno, aby jí Abramsy a logistická podpora projely. Takže to nebylo o Abramsech a termovizích, totéž by zvládli nejspíše i s M60. Tam byl stěžejní průzkum nosnosti povrchu (což zařídily síly zvl. určení pár dní až hodin předtím) a nikoli technologie tanků, nýbrž logistických transportérů a tankerů HEMMT.

Každopádně to o 30° možná u Rusů pochází z druhoválečných zkušeností, na Západě ale podle všeho z 80. let kdy tak byla marketována (aha!) bezosádková věž pro M60 Patton:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Jak si ale určitě všimneš, tato data se naprosto neshodují s empirickou zkušeností z konfliktům předtím ani poté.

V praxi se to může prevalence zásahů v celém rozmezí 0-30° týkat pouze relativně výjimečných případů, kdy
1) terén a povaha operace umožní tanky útočící v tak široké linii, že nepřátelský tank útočící na cíl z jedné strany průlomové linie tím vystavuje věž pod úhlem k těm 30° tanku na jejím druhém konci
2) dojde ke střetnému boji a tanky se dostanou až nizkých pár stovek metrů k sobě a manévrují do stran
3) dojde k úspěšnému přepadu či vpádu nepřítele do křídla (pak ale není důvod, proč by mělo jít o maximálně 30°, naopak)

Není tedy důvod se uchylovat k "Potkinovskému trojúhelníku" za cenu zmenšeného prostoru ve věži s tím spojenými problémy s prostorem pro vybavení (vyz chybějící GAS u rodiny T-72: po očesání střechy s jejím TPD a TPN jsou tyto tanky zcela slepé) i zhoršenou ergonomií (viz vzpomínky "zbrojire" jak pro Omnipol testovali T-55 KLADIVO a prvky ovládání zbraní se nevtěsnaly ke střelci, takže musely být u velitele a střelec je musel ovládat "hlasovými povely" se zpožděním).

V případě Armaty to samozřejmě není až tak žhavé, protože rozměry věže jsou z hlediska ergonomie posádky v kapsli dokonale insignifikantní a senzorům je jedno, jak natěsnané jsou a že jsou daleko od sebe; tam ale prozměnu ten rozbor pancíře Leopardu 2A4 ukazuje, že podlouhlá "obdélníková" věž má i z úhlu ke 30° balistickou odolnost nezaostávající za "Potkinovským trojúhelníkem" při lepším využitelném vnitřním rozměru ku vnější šířce, tzn. dává smysl, aby věž Armaty byla obdélníková.

EDIT3: myslím že to bylo v tomto vláknu, kde jsem sliboval zjistit to max. zvětšení střelce Abramsu. Takže je to ještě vyšší, termovizní kanál střelce u Abramsu SEP poskytuje zvětšení i 25x a dokonce 50x.

[klingy]

Covere tu je veza z horneho pohladu zadna cast je podla mna uzsia ako predna, aj ked to nieje typicky Potkinovsky "trojuholnik" ale skor profil T-90MS ...

http://vk.com/video12686319_171303909?h ... 9cc64bf69b 0:30 s...

[cover72]

Klingy: mně podel hran rýsujících se pod plachtou přijde, že se spíše podobá profilu věže Leopardu 2A4 s tím, že na bocích jsou uloženy nějaké výstupky:



Každopádně zužovat se klidně může; "Potkinovský trojúhelník" byl vystavěný okolo kulaté věže T-72 s kulatým vnitřním profilem a velmi malým poměrem délka:šířka navrch k tomu, který omezoval množství vybavení na čelní straně věže i celkový využitelný prostor. De facto, když se na to podíváš zjednodušeně, z principu, se jednalo o to, že na klasickou věž T-72A byly jakoby připlácnuty kvádry složených desek pancíře NERA pod oním úhlem 30° a okolo toho trošku naboptnal litý pancíř, aby se to do něj uložilo.

Věž Armaty může klidně vykazovat podobnou gemoetrii, ale z "leopardího" půdorysu si bere výrazně vyšší poměr délka:šířka a výrazně širší "využitelnou" délku čelní strany věže.

Tak mi to tedy z toho videa (mimochodem, velmi děkuji, po něčem takovém jsem se bezvýsledně pídil; neměl bys i záběr svrchu na půdorys věže Obj.195?) alespoň připadá.


EDIT: teď mi ještě došlo toto.
Ta reklama na Patton s bezosádkovou věží nebyl jediný takový projekt. Když Západní Němci hledali, čím nahradit Leopard 1, zkoušeli i koncepci dvouhlavňového tanku s nabíjecími automaty a digitálním SŘP, VT1-2, a bojového vozidla s bezosádkovou věží, VTS1:

A to nejspíše na základě stejné poučky o rozmezí 0-30° na každou stranu jako největší pravděpodobnosti úhlu zásahu, jako ta reklama na bezosádkovou věž Pattonu.

Přesto, stejně jako konstruktéři v USA, následně ideu bezosádkové věže i nabíjecího automatu hodili za hlavu a šli cestou tanku s věží s ještě vyšším poměrem délka:šířka, než doposud a bez nab. automatu, přičemž z těchto projektů si vzali jen ten digitální SŘP a vznikl Leopard 2.


EDIT2: ještě k té přepravitelnosti T-72 Il-76.
Všechny ruské tanky musí být přepravitelné i po železnici a pokud vím, za tím účelem mají speciální "železniční pásy" a dají se svěsit bočnice/zástěry pásů. Nemá náhodou Il-76 nákladový prostor o stejných rozměrech, jako je průřez ruského standardního železničního tunelu? To by vše vysvětlovalo...

Dalo by se pak také počítat, že i Armata bude samozřejmě povinně transportovatelná po železnici, což by znamenalo, že z ní půjde svěsit vše, co by "přeshaovalo tunel". Což by obratem znamenalo, že když se vejde do tunelu, půjde naložit do Il-76.

[klingy]

Zial bohu na 195ku som nasiel len tieto fotky, kde relativne pekne vidno, no fotku podorysu nemam este mozna sa mi podari vycmuchat patentovy spis...

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Vsimnite si inak "vezicku" na vezy objektu a na T-14, zdaju sa mi velmi podobne...

Covere: co som videl vagonovanie ruskej techniky v reportazi TV zvezda, tak na T-90 sa pasy nemenili, pokial viem maju specialne pasy- "prehliadkove" (s gumovymi patkami)...