Německý tank Leopard 2

[cover72]

"Bojová metná dálka" je pokus o překlad "combat range", tzn. výchozí hodnoty, na kterou se nastaví SŘP pokud nedojde ke vstupu z laserového dálkoměru a není předem známo, na jak vzdálený cíl se bude střílet. Jako "U" na mušce Vz.58.

U T-72M1 za něj beru vzdálenost, na jakou se sám nastaví balistický počítač, kdybys zkusil změřit laserovým dálkoměrem např. vzdálenost k obloze (=nevrátí se žádný odraz).

[1stCLJan]

"Bojová metná dálka" je pokus o překlad "combat range", tzn. výchozí hodnoty, na kterou se nastaví SŘP pokud nedojde ke vstupu z laserového dálkoměru a není předem známo, na jak vzdálený cíl se bude střílet. Jako "U" na mušce Vz.58.

U T-72M1 za něj beru vzdálenost, na jakou se sám nastaví balistický počítač, kdybys zkusil změřit laserovým dálkoměrem např. vzdálenost k obloze (=nevrátí se žádný odraz).

Takže jinými slovy metná dálka je dálka na kterou střela po dobu svého letu nepřesáhne výšku cíle.cca 2m v případě palby na tank nepřítele. SRP do toho nepleť ten s tím nesouvisí.
Ale na to se přece neptám, vím co to je metná dálka.


Já se ptám kde jsi vzal 800 m pro T-72 . Z jakých análů jsi čerpal pro T-72 a s jakou munici?

[cover72]

Už jsem ti napsal, že 800m jsem vzal jako hodnotu, na jakou se sám nastaví SŘP T-72M1, pokud se TPD-K nevrátí odraz.
Což je na munici zcela nezávislé. Vlastně ve všech případech je to na munici nezávislé, jde o nastavenou vzdálenost na cíl, s tou si pak teprve SŘP počítá pro zvolenou munici.
Ze zkušenosti finských tankánů na T-72M1 a západních expertů.

[rabo]

Cover to je blbosť. Ty si T-72 dal do úrovne tankov z druhej svetovej vojny.

To určitě. VS disponovala T-72/M/M1 tedy odpovídající standartu T-72/A sovětské armády, takže tady horší nebyl. T-55AM taktéž nebyla lepší, než T-72. Jediné, v čem ho překonávala byl SŘP a to bylo dost málo. Zásadní problém byla hlavní zbraň, protože munice 100mm byla už proti moderním vrstveným pancířům zastaralá a prakticky nebyla schopna ohrozit modernější tanky. Stejně tak i modernizované verze tanků druhé generace (M48/60, Leopard 1 atd.) byly na tom daleko lépe a T-72 by představoval tvrdší oříšek. Pouze při použití PTŘS byla T-55 schopna je vážněji ohrozit, ale těchto verzí T-55 v armádách VS moc nebylo (pokuď mě paměť neklame v ČSLA jich bylo jen 21?). O nějaké jednoznačné nadřazenosti modernizované T-55 nad T-72 nemůže být ani řeč.

Blbosť, T-55AM bol nebezpečný súper voči akémukoľvek tanku z boku zo zadu a čiastočne aj čelne každému NATO tanku tej doby. T-55AM bola nadradená T-72A/M práve SRP. T-55AM mala posilnení pancier. Neber, že Leo- 1/2 a spol bol vo výzbroji všade. S M48/ 60 a pravde podobne aj s Leo 1 by si pravdepodobne poradil. Bol porovnávaný s poslednými verziami Leo 1

[Lord]

Prošpikovaný Leopard 1 - tohle vydržely západní tanky

[cover72]

rabo, takhle prostě TPD-K funguje, takhle se chová, minimálně na finských T-72M1. Já jej nikam neřadil, takhle to nastavili Sověti.
A pochybuji, že by se to takhle chovalo výhradně na finských modelech.

[Dzin]

Blbosť, T-55AM bol nebezpečný súper voči akémukoľvek tanku z boku zo zadu a čiastočne aj čelne každému NATO tanku tej doby. T-55AM bola nadradená T-72A/M práve SRP. T-55AM mala posilnení pancier. Neber, že Leo- 1/2 a spol bol vo výzbroji všade. S M48/ 60 a pravde podobne aj s Leo 1 by si pravdepodobne poradil. Bol porovnávaný s poslednými verziami Leo 1

Právě že díky nízké palebné síle ne. Co si vybavuji (pokusím se dohledat blíže) problém byl právě v podkaliberní munici. Ta nejmodernější sice dokázala na dva kilometry probíjen kolmý homogení pancíř kolem 280mm (udává se ale i až 380mm), ale selhávala právě u vrstveného pancíře. Dokonce už pancíř silný jenom 80mm (!) jí měl odolat, resp. při kontaktu s ním se rozpadala. Podobně i zesílení pancíře sice na první pohled vypadá docela dobře, ale problém je, že když se použije přídavný blok vrstveného pancíře už se nemůže použít reaktivni pancíř. Přičemž zvyšuje hodnoty na věži na nějakých 350mm (450 proti HEAT), což je jen maximálně na úroveň základního modelu T-72.
Co se týká SŘP, nemám teď po ruce, ale podívám se, na kolik měl nový systém zlepšovat pravděpodobnost zásahu. Celkově ale zůstává hlavní problém v palebné síle, proto ostatně v rámci různých světových modernizací nejčastěji dochází k náhradě původní sovětské zbraně západním 105mm kanónem.

[keldor]

Prošpikovaný Leopard 1 - tohle vydržely západní tanky

Předpokládám že je to cílový teč na střelnici nebo k tomu existují udaje o počtu zásahu a o tom jestli prošli/neprošli?

[1stCLJan]

Už jsem ti napsal, že 800m jsem vzal jako hodnotu, na jakou se sám nastaví SŘP T-72M1, pokud se TPD-K nevrátí odraz.
Což je na munici zcela nezávislé. Vlastně ve všech případech je to na munici nezávislé, jde o nastavenou vzdálenost na cíl, s tou si pak teprve SŘP počítá pro zvolenou munici.
Ze zkušenosti finských tankánů na T-72M1 a západních expertů.

Dobře , to se ale nejmenuje metná dálka ani bojová metná dálka, ale střední dálka na kterou by se vedla palba v boji.

Řekněme si přoč TPD-K1 se nastaví, pokud nedostane odezvu laseru na hodnotu 800 m.
Pokud nedostane odezvu z laseru, musí se systém přesto nastavit na nějakou hodnotu , aby nebyl laser omezujícím faktorem při zaměření. Dle Ruských předpokladů bude vedena palba v boji nejčastěji na 800m dle Zápaďáků to bude 1200m není v tom nic jiného , než rozdílný pohled na nejčastější bojovou vzdálenost.

Není samozřejmě problém nastavení vzdálenosti na TPD-K1 při selhání laseru na vzdálenost 1200m ale proč Sověti zvolili 800m?.

Metná dálka u T-72 pro broněbornyj ( podkaliberní) na tankový cíl je 2100m (u starších dnes nepoužívaných střel to bylo cca 1700m). V podstatě střelec pokud mu selže odezva laseru při nabitým "B" , tak si v mžiku nastaví ručně vzdálenost 2000m a bude střílet podkaliberní municí, do vzdálenosti 2000m v celém rozsahu dálek do této vzdálenosti a má velkou pravděpodobnost zásahu i bez měření dálky laserem!! Velice jednoduché a pro střelbu s "B" i účinné a zkušený střelec může pálit do vzdálenosti 2000 m jako na běžícím pásu. ( už jsem psal o tom , že je normální u zkušených střelců si posunout další předpokládaný náboj "B" pod výsuvné okénko a takový zkušený střelec je schopen v 3 sekundovém intervalu vypálit 2 rány na cíl za sebou). Připomeňme si ale že v našich podmínkách by se vedla palba nejčastěji do max 1500m což je v metné dálce náboje "B".
Takže pokud máme nabito "B" a laser nedostane odezvu, tak nic neřešitelného se neděje.

Proč se ale nastavuje na TPD-K1 při laserovém selhání vzdálenost 800m?
Jednoduše pro to , že laser nejvíce selhává ne při měření tankové techniky (železa) , ale při měření měkkých cílů !!! A tady se dostáváme k jádru pudla.
Oskoločno-fugasnyj (tříštivo-trhavý) má metnou dálku 850 metrů u T-72 , takže střelcovi selže měření dálky ale bude vědět, že s "O" trefi na 800 m vše do velikosti 2m a 800 m trefí přesně .. Na měkké cíle se nestřílí dál.
A jdeme dál:
Kumulativnyj ( kumulativní) má metnou dálku u T-72 960m . takže pokud má nabito kumulativní při selhání laseru ví, že do vzdálenosti 800m trefí vše do 2m a pokud cíl bude dál , bude muset ručně , nebo odpočtem zvýšit náměr. Ale jak již víme pravděpodobnost selhání laseru na železe je daleko menší než na měkkém cílu, takže při selhání laseru bude nejspíše mít nabito "O" a pálit do vzdálenosti 800m na kterou se mu automaticky nastavil TPD-K1

Nastavení automatické dálky na SRP nemá nic společného s vyspělostí systému, ale s nejčastější variantou střelby na cíl při selhání odezvy laseru.

Mimochodem měření dálky střelby laserem se poprvé objevilo u Sovětských tanků, západ s tím byl hodně pozadu.

[Ataman]

Prošpikovaný Leopard 1 - tohle vydržely západní tanky

Předpokládám že je to cílový teč na střelnici nebo k tomu existují udaje o počtu zásahu a o tom jestli prošli/neprošli?

Je to ze střelnice na ostrově Vlieland.

[rabo]

rabo, takhle prostě TPD-K funguje, takhle se chová, minimálně na finských T-72M1. Já jej nikam neřadil, takhle to nastavili Sověti.
A pochybuji, že by se to takhle chovalo výhradně na finských modelech.

To nie je o chybe systému, ale o chybe inf. zdroja.

Právě že díky nízké palebné síle ne. Co si vybavuji (pokusím se dohledat blíže) problém byl právě v podkaliberní munici. Ta nejmodernější sice dokázala na dva kilometry probíjen kolmý homogení pancíř kolem 280mm (udává se ale i až 380mm), ale selhávala právě u vrstveného pancíře. Dokonce už pancíř silný jenom 80mm (!) jí měl odolat, resp. při kontaktu s ním se rozpadala. Podobně i zesílení pancíře sice na první pohled vypadá docela dobře, ale problém je, že když se použije přídavný blok vrstveného pancíře už se nemůže použít reaktivni pancíř. Přičemž zvyšuje hodnoty na věži na nějakých 350mm (450 proti HEAT), což je jen maximálně na úroveň základního modelu T-72.
Co se týká SŘP, nemám teď po ruce, ale podívám se, na kolik měl nový systém zlepšovat pravděpodobnost zásahu. Celkově ale zůstává hlavní problém v palebné síle, proto ostatně v rámci různých světových modernizací nejčastěji dochází k náhradě původní sovětské zbraně západním 105mm kanónem.

Toto nejdem ani riešiť. Nič v zlom, ale to to sú údaje z extrémne pofidérnych angloamerických zdrojov. Pozor, hlavná tanková sila NATO v polke 80. rokoch stála na Leo-1/ M-48/M-60 a nižšie. Na Leo-2 / M1 / boli T-64xx a T-72x a T-80x. T-55AM bola T-72M nadradená v tom , že posledná verzia mala Bastion, SRP a prednastavený pancier. Bočný a zadný pancier NATO tankov by v pohode natrhla, tam mali a majú extrémne slabú ochranu. To, že T-55AM boli naozaj dobré malo za následok , že ich mali aj Sovieti a aj NDR .

Co se týká SŘP, nemám teď po ruce, ale podívám se, na kolik měl nový systém zlepšovat pravděpodobnost zásahu. Celkově ale zůstává hlavní problém v palebné síle, proto ostatně v rámci různých světových modernizací nejčastěji dochází k náhradě původní sovětské zbraně západním 105mm kanónem.

ŠRP dával T-55AM na úroveň posledných Leo-1 a M-60, samozrejme rokov 80. tych. Na 105mm prechádzali,lebo bola naozaj výborná a mali dostatok munície. Pre VS bola munícia 100mm druhoradá, lebo už od nej prechádzali na 125mm, ale nič to nemení na tom, že posledné verzie zavedenej munície mohli v 80. rokoch mať značnú účinnosť na vtedajšie tanky ? Naozaj si myslíš, že bol zavádzaný tank, ktorý nemal šancu bojovať ? Ja vždy na to poviem, že veď sa bavíme o VS a to bolo uskupenie, ktoré pod kuratelov ZSSR sa reálne pripravovalo na serióznu vojnu. Tu nejaké pochybnosti o tom či to či ono, stroskotávajú na tom, že VS bola možno s "odretými ušami", ale stále technicky vybavovaná na reálnu vojnu. Problém je, že vždy je aj akákoľvek technika východu porovnávaná s najlepšou, ale menšinovou technikou NATO.

[Dzin]

Bastionu zase tolik nebylo, už jsme to našel, takže třeba v ČSLA bylo jen 27 tanků s tímto systémem. Jinak ona palebná síla je prostě pro T-55 dost limitující a nejde o žádné západní zdroje, ale o naše. Palebný průměr našich T-55 se neskládal jen z nejlepší munice, ale i ze starších typů které byly defakto na úrovni druhoválečné munice. V ČSLA byl hlavní protipancéřový náboj100-JPSv, což je víceméně druhoválečná konstrukce průbojného náboje s balistickou kuklou. U M-48/60 a Leo 1 by měl u všech verzí problém v probitím čelního pancíře a i boční by byl prostřelitelný spíše z kratších vzdáleností.
Nemyslím si, že byl zaváděný tank, který by neměl šanci bojovat. Myslím si, že byl zavedeny zastaralý tank a to ve velkém množství a snahou bylo ho modernizovat alespoň tak, aby nebyl jen kachnou na dostřel. Prostě VS měla moře techniky, která ale mnohdy nebyla odpovídající a byla zastaralá. To se týkalo třeba ČSLA po celou dobu existence, vždyť i T-34 byly v naší výzbroji poměrně dost dlouho.

Jinak, Zalogu taky považuješ za pofidérní zdroj? Víš to je ptoom těžké, když všechno, co by neladilo s tvým tvrzením by si odmítl jako pofidérní zdroj jen proto, že to není ruské.

[skelet]

Dzine zas moc nepřeháněj. NATO nemělo jen hypermoderní tanky, ale mělo ve výzbroji i dost tanků jako M48, které sloužily podobně jako u nás do devadesátých let, a to včetně US Army.
(a k té T-34/85; její protějšek v Evropě sloužil až do půlky sedmdesátých let).

[Dzin]

Nepíši o hypermoderních tancích NATO. Píši o M48/60 a Leopard 1. Ale už tyhle tanky mají pancíř, který je dostatečně silný, aby odolával starší munici T-55. Kromě SSSR neměly státy VS ve výzbroji nejmodernější munici ráže 100mm a to ani u těch modernizovaných. Většinou to byla opravdu starší munice. Podívej se jenom, jaký typ byl zaveden u ČSLA. A ten opravdu není žádné terno.

Posuzujme to, co opravdu reálně je. T-55AM je modernizace staršího tanku. Má navýšenou pancéřovou ochranu na čele věže odpovídající cca 350mm proti AP a cca 450mm proti HEAT. Potuď dobrá. Má modernizovaný systém řízení palby, který má být lepší, než pro T-72 (omlouvám se, ještě jsme se nepodíval na jeho propočtenou účinost). Už zde je ale problém, že se dá narazit na jeho dvojí hodnocení a to i od lidí, co na něm sloužili a to buď že je opravdu skvělý, nebo že zaostává za T-72M. Nebudeme to zatím komentovat, berme, že je tu zlepšení. Má modernizovaný stabilizátor, byť jsme nenalezl o kolik je lepší, než původní a tepelnou ochranu hlavně. to vše jsitě pozitivně ovlivní schopnost vedení palby.

Jenže nejde jen o to něco zasáhnout, ale i to zničit. A tady je prostě problém, kdy nějaká zásadnější modernizace nenastala a tank má víceméně shodné parametry, jako starší verze.

Třeba i Vladimír Francev v "Československé tankové síly 1945-1992" uvádí, že ho i modernizace nemohla dostat na roveň tanku T-72.

[skelet]

problém je, že ty to podáváš takovým stylem, jako by existovaly jen šunty na straně VS a na straně NATO byla jen moderní technika. Tak to prostě ani zdaleka nebylo a líčíš to dosti jednostranně.

[Dzin]

Ne, primárně to bylo o tom, že zde bylo tvrzení, že modernizovaný T-55AM2 je lepší, než T-72, což podle mého není tak jednoznačné a to hlavně díky palebné síle obou tanků.

[cover72]

rabo, jak vidíš na příspěvku 1stCLJan (kterému tímto děkuji), můj informační zdroj se vůbec nemýlil, jenom já jsem špatně vyhodnotil racionále proč se tak SŘP/TPD-K chová.

Co se T-55AM týče, je to trochu jinak. SŘP byl principielně na úrovni západních tanků, resp. spíše T-80; byly ale rozsáhlé problémy s naší domácí výrobou procesorů 8080, které byly vysoce poruchové (minimálně jejich dodávky do lékařství; hypoteticky je možné, že ČSLA dostávala "lepší třídu jakkosti"), dále byly problémy s motory, které nezvládaly váhu přídavných pancířů a přehřívaly se, a samozřejmě jim chyběla termovize, která byla kritickou součástí západních tanků v 80. letech a to včetně Leopardů 1A5, u nichž je to ale, pravda, záležitost od roku 1986 dále (ale na M60A3 TTS od začátku 80. let; již v roce 1984 měla US. Army v poli 3100 ks M60A3TTS a 2100 ks Abramsů, tzn. na 5200 tanků s termovizemi a přírůstkem cca. 70 měsíčně).

Ten představný pancíř na T-55AM, BDD, byl koncipovaný primárně nikoli proti tankům, nýbrž proti PTŘS, resp. kumulativním hlavicím. Proto byl zahájen jeho vývoj a T-55AM s ním neměly jít na frontu bojovat proti Abramsům, nýbrž do OMS bojovat v týlu protivníka. Skládal se z lité schránky a šesti vrstev pouze 5mm tlustých ocelových plátů, oddělených od sebe vždy 30mm vrstvou penapolyuretanu:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Srovnej s vylepšeným pancířem T-72B, který byl narozdíl od BDD skutečně určen primárně proti KE projektilům a proto se skládal z kombinace vložek z kombinace 21mm pancéřové oceli + 6mm gumové mezivložky + 3mm oceli oddělených 22mm mezerami a s dalším plátem z 45mm válcované oceli na vnitřní straně "NERA vložky":

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Co se Bastionu týče, naváděl se skrze 1K13, takže se můžeš sám podívat, kolik československých T-55 všech verzí tento nezaměnitelný zaměřovač vezlo. Hlavní problém s nimi byl v tom, že dva Bastiony stály tolik, co celá T-55; proto jsme jich měli tak málo.

Což souvisí s tím, co tu již někdo zmínil, ale špatně vyhodnotil. ČSLA nedostávala v 80. letech méně financí kvůli Gorbačovovi nýbrž kvůli tomu, že samotný ÚV KSČ dospěl již na počátku 80. let k poznatku, že těžká, zejména vojenská strojírenská výroba je neudržitelná a je potřeba ji diverzifikovat a přesměrovat na spotřební zboží. Prostě nebyly peníze, protože ČSLA "vyžrala" většinu pro ni použitelného rozpočtu v 70. letech. a v těch 80. se ruinovala stále dražšími vojenskými systémy, jako byla R-400 Oka s hodně hustou "pálkou" za raketu, plány na T-72, provozem MiG-23 a později plány na MiG-29... Prostě to již nebylo udržitelné. Ale to už od 60. let, proto sem Sověti v '68 tak radostně vletěli: velmi dobře si uvědomovali, že Československo samo o sobě nedokáže vybudovat tak masivní armádu, jakou by si přáli v našem geostrategickém prostoru a bez zde dislokovaných sovětských jednotek tu mají "díru".

Nu a konečně, KLADIVO mělo velké problémy s ergonomií (střelec nemohl přímo ovládat některé důležité systémy) a nevyvážeností věže, o kterých jsem zde již citoval Zbrojire z ArmadnichNovin, který na T-55AM2 sloužil.

Jinak řečeno, T-55AM obecně vzato nebyl špatný tank a KLADIVO byl konceptuálně velmi dobrý SŘP, ale v praxi byly oba koncepty těžce limitovány dostupnou technologií (výkon motoru, vyvážění věže, prostor věže, rozlišení elektronického zaměřovače, spolehlivost elektroniky, palebná síla kanonu), která jim podrážela nohy vzdor vší dobré snaze.


Jinak téma asi rozdělím, podávejte návrhy kam (zda sloučit s T-55, přesunout do Argonantova&Pátračova dílu o OMS nebo někam jinam)

[Dzin]

Jen tedy rychle doplním, že podle Tanky II. byla pravděpodobnost zásahu první ranou sovětské modernizace T-55AM2 na 1600 metrů 0,7. Pro československé KLADIVO neudává, ale bude asi podobná. Pro T-72/M udává pravděpodobnost zásahu na 2100 metrů 0,6 - 0,7.

[Mirek58]

Jedna věc mi není jasná.
Je-li jeden blok, systém, vojenské uskupení, je z hlediska vlastní informovanosti základem uvádět výkony u zbraní na společném základu.
(aby se daly porovnat, logické, že?)
Tedy kanon na 1500( 1 000, 2 1000 atd) má přesnost (pravděpodobnost zásahu definovaného cíle) XX, druhý na shodnou vzdálenost a cíl XY
Jenomže tady se míhají, porovnávají, vzdálenosti 1 600 a 2 100m.
Ergo kladívko opět se míchají hrušky se švestkama, proč?

Jen tedy rychle doplním, že podle Tanky II. byla pravděpodobnost zásahu první ranou sovětské modernizace T-55AM2 na 1600 metrů 0,7. Pro československé KLADIVO neudává, ale bude asi podobná. Pro T-72/M udává pravděpodobnost zásahu na 2100 metrů 0,6 - 0,7.

[Rase]

Možná by bylo dobré zde řešit spíš Leopard 2, než řez pancířem T-72, kterým plevelíte všechny sekce kde je alespoň jedno slovo tank