WW2 z hlediska financniho

[Mirek58]

Tempik:
Nevládnu sice angl. jazykem, ale podle řeči guvernéra D Griswolda, nešlo o farmářské děti.

The governor told the audience the state's "most available source of farm labor is the 40 thousand high school boys."

"I don't mean just the boys who live on farms," he declared. "I mean also boys who live in towns and cities. Nothing could be better for the boys themselves."

Dostupný zdroj pracovních sil je 40 000 vysokoškoláků
Nemám na mysli pouze děti farmářských rodin, ale všechny, včetně městských dětí.

[CAT]

Mirek: jen tě opravím, že šlo o středoškoláky a ne vysokoškoláky... A jen pro zajímavost dodám, že dnes když je populace USA cca 320 milionů obyvatel prochází každý rok "hight school" 14,7 milionu žáků, v roce 1940 byla populace USA cca třetinová tomu co je dnes a navíc tehdy na "střední školu" chodilo míŇ studentů než dnes... Takže v době války mohlo být žáky "střední školy" 5 milionů žáků? A z nich 40000 makalo na farmách?

[Mirek58]

Dík za opravu,jak jsem řekl, angličtinou nevládnu.
Ale D.Griswold byl guvernér Nebrasky, tak jde o číslo za jeden stát USA

[Dzin]

Ak to bol len mýtus tak sa ospravedlňujem.Bolo to spomínané vo viacerých zdrojoch a dokumentoch a považoval som to za podložené.

Vychází to z poválečného tvrzení německých generálů. Bohužel u některých západních historiků se jim dostalo slyšení. Využívali i k tomu práci Haldera, který byl hlavním vedoucím při sepisování jejich pamětí. Toto má potom docela tuhý život.

Třeba Olaf Groehler poměrně dobře dokumentoval tento mýtus o BoB. Bohužel se ho snažil nahradit jiným, tím že BoB vyhrál vlastně SSSR, protože vojenské přípravy proti němu donutili Němce stáhnout svoje jednotky na východ.

[Tempik]

Tempik:
Nevládnu sice angl. jazykem, ale podle řeči guvernéra D Griswolda, nešlo o farmářské děti.

The governor told the audience the state's "most available source of farm labor is the 40 thousand high school boys."

"I don't mean just the boys who live on farms," he declared. "I mean also boys who live in towns and cities. Nothing could be better for the boys themselves."

Dostupný zdroj pracovních sil je 40 000 vysokoškoláků
Nemám na mysli pouze děti farmářských rodin, ale všechny, včetně městských dětí.

Ale já jsem nepsal o farmářských dětech, ale o dětech ze Základních škol, které u nás byli za socialismu také nasazovány na sběr v zemědělství. A to i o 40 let později, než v USA a za dob míru. V čem se ti tedy nezdá ono zapojení mládeže do zemědělství v době války?

[Polarfox]

Ak to bol len mýtus tak sa ospravedlňujem.Bolo to spomínané vo viacerých zdrojoch a dokumentoch a považoval som to za podložené.

Holt zažraný mýtus, ale mýtus.

Vychází to z poválečného tvrzení německých generálů. Bohužel u některých západních historiků se jim dostalo slyšení.

Tak co vypadá lépe a dramatičtěji? To že to projeli a nebo že byli jen kousilínek od vítězství, kdyby nebylo toho či onoho. To je celý zakopaný pes tohoto mýtu...a ono jich je povícero. Žel ty mýty mají větší životaschopnost a talent na vtělování se do "oficiální" a populární historie, než reálné události.

Jinak pád VB není moc pravděpodobný. Dá se říci, že Brity nedokázali položit v momentě, kdy měli větší šance na úspěch a ubíhající měsíce a léta tu šanci jen snižovaly. S podporou USA v zádech mohli Němci Britům jen komplikovat život (možná výrazně, ale ne fatálně)...tj. opět ponorky a nálety, vyloženě opotřebovávací válka přes kanál bez možnosti invaze. Je nutné si uvědomit, že jediné, co Britům stačilo k přežití, bylo udržet na uzdě Luftwaffe a Kriegsmarine....pozemní síly by možná britskými ostrovy projely jak nůž máslem, ale dokud se tam nedostanou, tak jsou úplně k ničemu.

tak by USA malo problém ju oslobodiť aj keby sa zmobilizovala na podstatne väčšej úrovni a to preto že USA by nebolo schopné presunúť a chrániť svoje vojska k vylodeniu

1) Nikde není řečeno, že invaze nemohla být provedena i jinde a nebyly by nejdříve vybrány snadněji přístupné odrazové body. VB je samozřejmě logická volba, ale...
2) Námořní síly USA nebyly zase tak úplně prťavé ("jen" asi jako zbytek světa dohromady a spíše více ) a stále se rozšiřovaly.

Lode by nemali dostatočnú stíhaciu ochranu.US stíhačky by mohli štartovať jedine z obmedzeného počtu LL ale nemci by pôsobili z rozsiahlej pevniny

Co je omezený počet LL? Jedna, dvě, deset, třicet? Japonci byli také schopni operovat z rozsáhlé pevniny a jak to dopadlo. V konečném důsledku máš celkem jedno, jestli to letadlo startuje z letiště a nebo paluby lodi, hlavní je, jestli získáš převahu. Navíc americká plavidla byla vybavená nejsilnější palubní protiletadlovou výzbrojí.

a zároveň by boli nemecké ponorky ohrozené len v blízkosti US brehov(v rámci doletu z USA alebo z LL)

Německé ponorky jsou ohroženy kdekoli, kde se nachází eskorty (torpédoborce, fregaty, šalupy, eskortní LL).

Je to rozdiel proti bojom s Japonskom pri "postupnom obsadzovaní ostrovov"kde japonci lietali tiež len z LL alebo z jednotlivých letísk na malých ostrovoch.

Těch pozemních letounů rozhodně nebylo málo, i z malých ostrovů a pak zde máme samozřejmě "malé ostrovy" jako Filipíny, Tchajwan či samotné domácí japonské ostrovy.

To isté platí v rámci prípadného napadnutia územia USA nemeckom.

V případě Německa to platí násobně více, protože ti by začínali prakticky od nuly....od stavby potřebných jednotek až po zkušenosti.

V případě pádu UK, by se určitě neotevřela druhá fronta a nejspíše by USA vyztužila svími jednotkami východní frontu. Ale zde se nabízí otázka, zda-li by to bylo politicky průchodne ve Washingtonu a Kremlu...

Je otázka, zda-li by bylo politicky průchodné neotevřít druhou frontu, ať už by to bylo kdekoli (záchytný bod nemusí být nutně VB). Spojenecké závazky/solidaritu vůči západoevropským zemím a tlak těchto vlád nemůžeš odmávnout jen tak.

[Mirek58]

Kdy už jsem položil "otočenou "základní otázku ( tedy SSSR neutrální) je dobré se ptát co by mohlo být reálným scénářem Hitlera.
Přímý útok na VB, nebo "cesta pro ropu, na Střední východ.
Volba A, nebo B.
Já si myslím, že B je správně ( Hitler byl fascinovaný ropou).
Proto věděl, že hrozba ropným polím nenechá Spojence v klidu.

[1stCLJan]

Ak to bol len mýtus tak sa ospravedlňujem.Bolo to spomínané vo viacerých zdrojoch a dokumentoch a považoval som to za podložené.

Vychází to z poválečného tvrzení německých generálů. Bohužel u některých západních historiků se jim dostalo slyšení. Využívali i k tomu práci Haldera, který byl hlavním vedoucím při sepisování jejich pamětí. Toto má potom docela tuhý život.

Třeba Olaf Groehler poměrně dobře dokumentoval tento mýtus o BoB. Bohužel se ho snažil nahradit jiným, tím že BoB vyhrál vlastně SSSR, protože vojenské přípravy proti němu donutili Němce stáhnout svoje jednotky na východ.

S BoB je to pravda, když jen vemete akční rádius německých letadel, tak to musí být každému jasný. Jestli oni nemysleli jen příbřežní oblasti.

Mystifikací od Německých generálů opravdu vzešlo hodně.

[QVAK]

Je treba do vseho tahat sve politicke preference? Ono je zajimave ze kdyz teda tvrdite ze to nebyl SSSR, proc tedy nereknete jako protiargument ze ten clen s nejvetsim podilem byla Britanie či USA? Vsadim se ze kazdy z vas, at uz ve sportu nebo necem jinem, si taky reknou o nekom ze je lepsi nez ti druzi, nebo je uplne nejlepsi. Ale vy proste v te valce nereknete nikoho - evidentne nejste presvedceni o vlivu Britanie nebo USA ze se da oznacit jako nejvetsi. Jen stale opakujete dokola ze bylo treba spolecneho usili - to uz ale vime. Nekdy by neskodilo dat politiku trochu stranou.

V.B. byla ve válce nejdéle ze Spojenců ale od počátku byla jen velkou koulí na noze Spojenců včetně Francie kde předpokládala, že k vítěztví bohatě postačí 100 000 expediční sbor vytvořený ze svých nezaměstnaných. Měla svá vojska roztahaná po celém světě, všude ale vždy nedostatečné síly, které ještě nelogicky přesunovala po světě (např. Indy do Severní Afriky a Australany do Indie resp. Barny), nebyla schopná dokonce ani efektivně mobilizovat svoji ekonomiku ani racionálně alokovat její omezené výstupy (hlavní důraz na strategické bombardování). USA sice vyprovokovali válku v Pacifiku (embargo na Japonsko) ve které se střetlo o nadvládu v Pacifiku ale díky neschopnosti V.B. museli za ně vždy doplňovat její kapacitně nedostatečné zdroje (zbraně, potraviny, suroviny ale hlavně vojska) na "jejich" frontách. Zajistily nejdříve neporážku a posléze i vítězství Spojenců. USA neměli jinou možnost jinak by nakonec celé Britské impérium nemuseli dobývat sami (viz. Malajsie). Vše vyšperkováno Britskou arogancí a z ní vycházejících pokusů o samostatné určování běhu poválečného světa (Churchil).
To spojenecký vztah USA-SSSR byl od počátku vystavěn na naprosto jiných základech. Racionalitě. USA průběžně v 1/2 ročních intervalech doplňovaly SSSR zdroje tam kde jim nejvíce scházeli (obchodní lodě, tanky, náklaďáky, potraviny, letadla, suroviny pro průmysl) a zároveň s tím jim pomáhali dlouhodobě tak, že spolupracovali (dodávkami technologií) při budování scházejících průmyslových kapacit které byly většinou dobudovány a uváděny do provozu koncem r. 1944 a v r. 1945 (automobilový a letecký průmysl). Jednalo se o kombinaci LL a nákupu za valuty (zlato). I to, že většina konvojů plavící se do Ruska Severní mořskou cestou byla formována u Islandu o něčem vypovídá (převažující tok zboží, z V.B. zajížďka).
Spekulace:
Předpokládám, že většina dodávek z V.B. do SSSR byla USA V.B. nahražena. Sama po celou válku neměla pro efektivní vedení války dost vlastních zdrojů. Takto mohla být pomoc Spojenců veřejnosti prezentována jako společná.

Závěr:
Hlavním ekonomickým tahounem války u Spojenců byly USA. V.B. byla pro Spojence (hlavně USA) jen obrovský bolehlav a zdroj nekonečných potíží. USA i SSSR byly schopny postavit, vyzbrojit a vycvičit nejmasovější armády na tehdejším světě které rozhodli II. Světovou válku.

[Franz Trubka]

USA vyprovokovaly valku v Pacifiku?
QVAKU, to je dost odvazne tvrzeni....

[Mirek58]

Franz:
Dost jsem o tom četl.
Ale až poté jsem si uvědomil, že všechny ty předválečné akce proti Japonsku, byly vlastně protitlakem na Japonskou agresi vůči Číně.
V současné době se tento názor moc neobjevuje.

[Prdola]

No to je hodně divné tvrzení, sice embargo dohnalo Japonce k útoku, ale to na ně USA neuvalili z dlouhé chvíle. K útoku na Pearl Harbour uplynuly 4 roky války v Číně a útoků všude možně v Pacifiku, je vlastně spíš divné, že reakce USA byla tak slabá.

[QVAK]

USA vyprovokovaly valku v Pacifiku?
QVAKU, to je dost odvazne tvrzeni....

Po uvalení ekonomických sankcí (odřezání od základních surovin pro průmysl) měli Japonci jen dvě možnosti. Vzdát se nebo válčit. Přežít delší dobu jako stát při nich nemohli (ekonomicky). Ve svém základním a velmi obecném rozboru konstatuji pouze nejzákladnější příčinu a nerozebírám důvody té které příčiny. To by vydalo na knihu a na tu si netroufám.

[Prdola]

Ale to není vyprovokování, ale reakce a ještě k tomu docela měkká na hodně ostrou agresi Japonska v Pacifiku.

[Franz Trubka]

QVAKU, uplne obracis historii,nasledek povazujes za pricinu.
Chudaci Japoncici nemeli na vyber
Podle me se hrube mylis,ignorujes priciny a celou historii po ww 1.Ono by se dalo polemizovat i otom, jak jsi popsal ucast UK ve ww 2.
Proste jsi se zaradil do velmi pocetne skupiny lidi, kteri tvrdi,ze at je to,jak je to,zavsechno muzou Spojene staty

OT: pondeli, 25 kvetna je tady federalni svatek, Memorial Day. Ami si pripominaji a uctivaji vsechny sve obeti a ucastniky valek,veterany.

[Pátrač]

V.B. byla ve válce nejdéle ze Spojenců ale od počátku byla jen velkou koulí na noze Spojenců včetně Francie kde předpokládala, že k vítěztví bohatě postačí 100 000 expediční sbor vytvořený ze svých nezaměstnaných. Měla svá vojska roztahaná po celém světě, všude ale vždy nedostatečné síly, které ještě nelogicky přesunovala po světě (např. Indy do Severní Afriky a Australany do Indie resp. Barny), nebyla schopná dokonce ani efektivně mobilizovat svoji ekonomiku ani racionálně alokovat její omezené výstupy (hlavní důraz na strategické bombardování).

Během jediného týdne od britského vyhlášení války dne 3. září 1939 se vylodily na evropském kontinentě čtyři pěší divize ( součást britského expediční sboru ), aby vyztužily obranu. Velel jim generál John Vereker, 6. vikomt Gort. Ty byly předvojem armády v počtu 150 000 mužů s 21 000 vozidly. Na jaře 1940 dosáhla síla BEF svého vrcholu, měl 400 000 mužů v deseti divizích, uspořádaných do tří sborů. Britské přípravy k přesunu na kontinent už nějakou dobu probíhaly a den před vyhlášením války dopravila RAF ( Royal Air Force – Britské královské letectvo ) do Francie 49 důstojníků a mužů britské armády. Během následujících čtyř týdnů přepravilo britské obchodní loďstvo 32 600 tun munice, 22 680 tun pohonných hmot a 53 430 tun zmraženého masa.

Takže co sem píšeš za nesmysly? Navíc 140 000 mužů v tomto sboru byli profesionální vojáci, tak mi řekni, kde jsi nabral ty nezaměstnané.

Jinak po Tvém vstupu by člověk ty chudáky Japonce politoval.

[skelet]

ad QVAK

nedostatečné síly, které ještě nelogicky přesunovala po světě (např. Indy do Severní Afriky a Australany do Indie resp. Barny)

edit: proti Německu a Itálii bylo nasazeno šest indických divizí z 24 divizí.

racionálně alokovat její omezené výstupy (hlavní důraz na strategické bombardování)

opět se jedná o racionální uvažování. Stěžejní pro Británii byl Atlantik a Afrika (po pádu Francie a uhájení suverenity samotných ostrovů). V Evropě mohla až do roku 1943, respektive 1944 bojovat pouze letecky => strategické bombardování. Naproti tomu SSSR a Luftwaffe stály před jinými problémy, proto bylo strategické bombardování potlačováno (byť by se jim toto letectvo v určitých fázích války hodilo).

[Polarfox]

Franz:Dost jsem o tom četl. Ale až poté jsem si uvědomil, že všechny ty předválečné akce proti Japonsku, byly vlastně protitlakem na Japonskou agresi vůči Číně. V současné době se tento názor moc neobjevuje.

Nevím, proč by se neobjevoval, když je to oficiální a dobře známý důvod sankcí. To že bylo Japonsko k něčemu dotlačeno, je výplod těch různých moderních alternativních teorií a spiknutí, zvláště když v tom hrají roli USA.

Kdyby se Japonsko v meziválečném období nezměnilo v militaristický expanzivní stát a u moci zůstaly civilní vlády a umírněná klika, které bylo jasné, že přežití Japonska nelze určovat jinak než koexistencí, protože silově na to nemá, tak žádný problém nebyl. To Japonsko dotlačilo ostatní mocnosti k sankcím/embargu.

No a ty bludy o BEF, kouli v podobě VB a dislokaci Indů a Australanů snad nebudu ani komentovat.

[T-35]

Čím do toho zatahuju politiku?

Tím, že jsi si vybral tábor a za každou cenu se ho snažíš prosadit.

No jasně, podívej - tohle porovnání SSSR vs. USA/Británie - mi je uplně jedno co je to za státy, beru to jako kdyby to bylo třeba srovnání Tádžikistán vs. Kyrgyzstán. Já nejsem nijak politicky vyhraněný, neprosazuju nijak Sověty, jsem v tomto případě pro ně, protože si myslím že ty zásluhy prostě měli největší. Kdyby na východní frontě bojovala Amerika nebo Británie, řeknu klidně je, já s tím nemám problém.

Měl bys tedy, když jsi proti jakýmkoli určením něčeho nej, se tak také chovat a neurčovat si to jen v tématech kde se ti to líbí - tzn. neurčovat nikde nic. Příště trochu soudnosti. A taky by se tu měly pozrušovat topicy typu Tiger 2 vs. IS-2, Tiger vs. IS-85 apod. Děkuji.

USA sice vyprovokovali válku v Pacifiku

Nevím jak jsi k tomu došel, ale USA za válku v Pacifiku určitě nemůže.

[kozlustechnykus]

Vzhledem k tomu, co Japonci vyvadeli v okolnich statech, je celkem zazrak, ze se na poradnou reakci cekalo tak dlouho. Kdyz to reknu jinak, tak jim mel zadek nekdo nakopat uz davno.