Preventivní úder

[Dzin]

1stCLJan
Nejsem to já, kdo stále nenapsal zdroj. Takže opět odkud čerpáš svoje tvrzení. Není žádný problém napsat jednoho jediného historika nebo jeho knihu, který potvrzuje to co se tu snažíš dokázat.

Takže jaké jsou podle tebe početní stavy západních VO. Ne jak tu vypisuješ sled u hranic, ale stavy západních VO. To zde neuvádíš, jen jakýsi selektivní výběr informací o dislokaci některých jednotek bez přihlédnutí k tomu, že tato dislokace nebyla stálá a neměná.

Pouze jen zavádíš, kdy vezmeš první strategický sled Němců, ale neporovnáváš ho se stejnou silou Rudé armády, tedy prvním strategickým sledem, který tvoří právě oněch 5 (resp. 4) západní VO, ale porovnáváš ho s jejich prvním sledem jednotek.


Abych to tedy uvedl na pravou míru. Zaprvé spojuješ na sobě nezávislé jednotky.

Pobaltský zvláštní vojenský okruh je pověřen obranou pobřeží Baltského moře a proti východnímu Prusku. Má v sestavě 8., 11. a 27. armádu. Dohromady disponuje 25 divizemi. Ty zmiňuješ jen první dvě a další milně umisťuješ do vnitřních VO.

Západní zvláštní vojenský okruh je dislokován v Bělorusku a má rozvíjet útočnou činost směrem na Varšavu. V jeho sestavě je 3., 4., 10. a 13 armáda s celkem 44 divizemi. Zmiňuješ jen první 3, což by se ještě dalo pochopit, protože posledně zmíněná se zformovala v květnu 41. Ale zase ji dáváš do vnitřních VO, kam zjevně nepatří.
Tento okruh má provádět tzv. kryt hranice při rozvinování vojsk a pro něj má využít v první linii 12 střeleckých a 1 jezdeckou divizi a ve druhé 8 tankových, 4 motorizované a jednu jezdeckou divizi, celkem 26 divizí. Jak je vidět, sám uvádíš 30 divizí, takže opět není jasné, co vlastně chceš říci. Jádro vojsk je potom soustředěno v bělostockém výběžku a zde je také zastihává německý útok a likviduje.

Vedle je Kyjevský zvláštní vojenský okruh. Má vést operace směrem do jižního polska a krýt bok jednotek ve směru na Balkán. Je nejsilnější, disponuje 5., 6., 12. a 26. armádou. V nich je celkem 58 divizí a 3 výsadkové brigády. Uvádíš je sice všechny ale opět neuvádíš jejich plnou sílu. I tento VO má provádět kryt hranice a pro první linii má vyčleněno 16 střeleckých divizí a pro druhou 1 střeleckou, 1 jezdeckou, 8 tankových a 4 motorizované divize, celkem 30 divizí. Hlavní síly frontu jsou potom rozvinuty ve lvovském výběžku. Ani zde se tvoje údaje ničemu neblíží.

Oděský vojenský okruh je posledním a tvoří ho jediná armáda, 9. s celkem s 27 divizemi byť po německém útoku je zde nově rozvinuto další velitelství 18. armády. Ani zde u ní neuvádíš její reálný stav.

Nejlepší práci ale odvádíš při výpisu armáda, které dle tebe tvoří další strategický sled. Spojil si dohromady různé armády různých VO. Jmenovitě

22 Armáda - Tauridský vojenský okruh
20 Armáda - Orelský vojenský okruh
21 Armáda - Povolžský vojenský okruh
16 Armáda - Zabajkalský vojenský okruh
19 Armáda - Severokavkazský vojenský okruh
27 Armáda - Pobaltský vojenský okruh
13 Armáda - Západní zvláštní vojenský okruh

A co jediné mají tyto armády společného? Vůbec nic. Část z nich je součástí existujících západních VO, část z nich byla vyčleněna a převedena do zálohy STAVKY kde se nacházela v den útoku Němců. Z armád co píšeš 19., 20., 21. a 22. byly přiděleny Západnímu frontu a 16. armády poslána do Smolensku.

Ale dobrá, tak mi jen napiš kolik podle tebe disponovali západní vojenské okruhy. Neustále tady něco píšeš o 92 divizích. Tohle je podle tebe síla soustředěná v západních VO? Pokud ano, mohl bys tedy napsat jejich rozdělení, rpostě z jakých jednotek se západní VO skládají. A potom tedy jaké vnitřní VO podle tebe byly nasazeny později resp. jaké jednotky to mají být?

Vždyť už i na wikipedii máš rozebráno jako usestavu RA měla. Když je ti za těžko vycházet z knih.

http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_b ... Barbarossa

Já vím, ty bys raději ruskou stránku. Ale počkat, i na ruské wiki to je

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 1%81%D0%B0

Pokud se budu zaobírat i některými dalšími tvými spíše historickými tvrzení, potom neútočili fašisti, ale nacisti. Finská agrese ve skutečnosti začala až potom co SSSR bombardoval finská města. Němci měli převahu na začátku jen v počtu nasazených vojáků, ve všem ostatním měla převahu RA, vesměs drtivou.

[arten]

Píši o (netajném) rozkazu k zahájení bojů, což je něco jiného. Vážně čtěte si co píši a ne to co si myslíte, že píši.

čítam čo píšeš, ale taký rozkaz daný nebol. Bola vyhlásená bojová pohotovosť.

Takže čekám na tvůj důkaz, že většina RA byla soustředěna ve vnitřních VO.

Lenže 1stCLJan nikde nehovorí o "vnitřních VO" - to si mu vložil do úst ty. On hovorí o "vnútrozemí"

Keďže ako pozerám v prípade napr. Odeského VO môže byť aj 700km od hraníc, je teda kľudne možné, že aj tebou vymenované voská v 5tich západných okruhoch de-facto vo vnútrozemí boli.

[1stCLJan]

Dzine , prvotní problém byl ten , že jsi napsal, že měli Rusové u hranic na západě připraveno jednou 237 divizí nebo kolik, pak 2/3 armády pak jsi slevil na 160 divizí 50% RA a že tam byly najetý kdo ví odkdy snad už od května.

Dzine , prosím tě neomílej tady pořád nějaké tvoje okruhy už se mi z těch kruhů točí hlava a postni sem mapu rozmístění těch 237 divizí nebo 2/3 armády , a víš co? Mě bude stačit alespoň těch 160 divizí k 21.6.1941jak jsi slevil na těch 50% RA. Ale né že ty divize budeš mít 1000 km daleko , ale pěkně rozmístěné u hranic a připravené k útoku na Německo ano? Já si je svědomitě spočítám , slibuju.

Mapu s +-92 divizema jsi dostal.
Dokud to sem nepostneš , odmítám se s tebou bavit o množství RA při útoku na SSSR.

Jeden z mích zdrojů je např. Anatolij Chaež

Přidávám rozkaz o vyhlášení Bojové pohotovosti všech vojsk RA podepsaný v 00:30 22.6.1941
http://www.palba.cz/album/albums/userpi ... 22june.jpg

[Hektor]

Sice tu padaju zaujimave informacie ale nechcete s tym uz prestat?
Dzin priznal že Sojuz sa nechystal na preventivni uder ale na zachytenie uderu s naslednou protiofenzivou.
Druha strana mu už nemá čo vyvrátit.
Minulí tyždeň som videl mapku rozmiestnenia VVS z roku 2013 a čo tam bolo? Odhadom 60 % na Západe 10 na juhu a 30 na východe. A prečo ? Pretože na východ od uralu žije len 28 milionov obyvatelov tolko čo napríklad v Rumunsku.
Aj vtedy muselo rozmiestnenie vojsk sledovat určitu pripravenost infrastruktury uživit jednotky. Že bolo X % vojsk na západe? A čo je západ? Od Uralu na západ alebo od Volgy, Donu, Dnepru?

[Dzin]

Hektor
Jde o to, že se tu popírají poměrně dobře známá fakta a to na základě nevím čeho. Prostě Sověti před německým útokem zahájili soustředění v západních příhraničních okruzích a pár dní předem dokonce zahájili přisunování jednotek těchto VO blíže k hranicím. To jsou prostě fakta.

Jinak to že Německý útok nebyl preventivní tvrdím odpočátku podobně i to, že jsme přesvědčen, že Sověti nechtěli zaútočit. Jen poznamenávám, že na základě zatím známích údajů není možno toto jen tak odmítnou. Ale ani to neznamená, že by byl německý útok preventivní.




1stCLJan
Ne, napsal jsem

5 Západních VO čítají
3 088 160 vojáků soustředěných ve 174 divizích
dalších 77 divizí zahájilo v květnu přesun na západ. Z nich k 22. 6. dorazilo na místo určení 16 o stavu 201 691.

a dále

Podle zatím zveřejněných plánů SSSR se mělo do 13. 9. 41 u hranic s Německem soustředit (vlášené gen. Vatutina z 13. 6. 41)
celkem divizí- 237
z toho

střelecké - 155
tankové - 51
motorizované - 25
jezdecké - 6

Okruhy musím omýlat, protože to je podstata všech tvrzení a i tvého, že hlavní síla byla ve vnitrozemských okruzích. Celou dobu totiž spojuješ několik věcí a některé pomíjíš a výsledně porovnáváš neporovnatelné. Máš příhraniční západní VO, u kterých započítáváš jen jednotky nejblíže hranic a potom vnitrozemské VO, kterými sice argumentuješ, ale nezapočítáváš je všechny, jen některé jejich jednotky a dále k nim řadíš i jednotky západních VO. U Němců potom započítáváš jejich první strategický sled a ten porovnáváš s čelními jednotky sovětského prvního strategického sledu případně celou útočící sílu Osy a tu porovnáš s výše zmíněnými jednotkami a k nim přiřazuješ část jednotek západních VO a část z druhého strategického sledu, ale ne vše. Prostě jen dílčí informace, které nemohou dokázat nic z toho, co píšeš.

Takže ještě jednou, napiš mi rozvržení sil RA podle vojenských okruhů nebo frontů jak chceš. Aby bylo jasno, jaké rozložení RA podle tebe bylo. Mapu si mi sem nějakou postl, ale vůbec si k ní nepřidal komentář, co má představovat. Veškeré síly západních VO? Síly jen několik západních VO? Jen část vojsk západních VO? Prostě chce to trochu rozvést svoje tvrzení, ne jen něco postovat.

Mapu rozložení jednotek západních VO ti nepostnu, nemám ponětí, kde ji mám na netu nalézt. Napsal jsme ti je i s odkazem, kde se to dá ověřit.

[Pátrač]

Víte my zde vedeme spor o to, jestli útok na SSSR byl preventivní nebo nebyl.

Ale Zpracování plánu útoku na SSSR bylo Hitlerem nařízeno již krátce po kapitulaci Francie a směrnice č. 21 byla schválena a podepsána dne 18. prosince 1940. Francie kapitulovala 22.června 1940, tedy rok před útokem na SSR. Původní termín útoku na SSSR, ale nebyl v červnu ale dříve, vše zdržela ofenziva na Balkán.

Tak co to tady vlastně jako idioti řešíme? Rok dopředu plánujme preventivní úder? To je přece naprostá pitomost.

[Dzin]

Jasně a útok na SSSR jednoznačně preventivní nebyl. A to i přesto, že existují odůvodněné teorie o tom, že se SSSR chystal na útok na Německo nebo že v západních VO soustředil hlavní sílu RA. A sekli jsme se na tom, že 1stCLJan se snaží dokázat, že poslední tvrzení je lež a hlavní síly SSSR soustředil ne v západních příhraničních VO, ale ve vnitřních VO. Přičemž mi taky nedochází co je v tom za tak zásadní, protože jednoznačně míme, že Německo neplánovalo Barbarossu jako preventivní operaci, tedy jako operaci mající za cíl předejít útok Sovětského svazu. A to hlavně proto, že RA zásadně podceňovalo a pokládalo za nesmyslné, aby takoví "kolos na hliněných nohách" byl schopen vůbec zaútočit.

Teď si tak říkám, že je docela zajímavým paradoxem jak Wehrmacht síly RA podceňoval a RA ty Wehrmachtu zase nadhodnocovala. Asi si neuměla představit, že by Wehrmacht dokázal dobýt Evropu s tak malou vojenskou mocí (z pohledu RA).

Rok dopředu se dá plánovat preventivní úder, ale musím mít informace, že se k něčemu takovému schyluje. Což Němci neměli. Ještě mě tak napadá, že jediná rovina, kde se dá o "preventivním útoku" uvažovat je politická. Tedy eliminace eventuelní hrozby posledního silného hráče na pevninském kontinentu. Hitler dlouhodobě považoval SSSR resp. komunismus (bolševismus) za hlavního nepřítele a víme, že na tom nezměnila ani spojenecká smlouva Německa a SSSR. Stejně tak předpokládal, že nenávist je obojaká a dobře to potom zapadalo do jeho teorie o "židobolševickém spiknutíů. Je potom logické, že existenci SSSR považoval za velkou překážku Velkoněmecké říše a jako takového ho bylo nutno zničit dřív, než on (jako součást rozsáhlého spiknutí) zničí Německo. V tomto politickém pohledu můžeme snahu o zničení SSSR chápat jako jakousi prevenci. Ovšem v tomto kontextu nikdy obhajovatelé Barbarossy nehovoří a rozhodně ji nemůžeme chápat jako třeba obdobu Šestidenní války.

Přičemž zde je zase další pěkný paradox, Hitler považuje "židobolševické spiknutí" za nebezpečí pro Velkoněmeckou říši, které se ji chystá zničit, ale současně považuje SSSR za slabí stát do kterého "stačí jen kopnout, aby se sesypal". Tady je nádherně vidět, že představy formující politická rozhodnutí nemusí mít žádnou velkou logiku.

[Norek]

Dzine a dá se někde dohledat kolik sil v západních okruzích bylo umístěno v předchozích letech? Celkem by mě zajímalo k jakému posílení vlastně došlo.

[1stCLJan]

Dzine já mluvil především o vnitrozemí a to je víc jak 500 km od hranic , jestli to byl nejzápadnější vnitřní , nebo nejvýchodnější západní je myslím už jedno .

[1stCLJan]

Jasně a útok na SSSR jednoznačně preventivní nebyl. A to i přesto, že existují odůvodněné teorie o tom, že se SSSR chystal na útok na Německo nebo že v západních VO soustředil hlavní sílu RA. A sekli jsme se na tom, že 1stCLJan se snaží dokázat, že poslední tvrzení je lež a hlavní síly SSSR soustředil ne v západních příhraničních VO, ale ve vnitřních VO. Přičemž mi taky nedochází co je v tom za tak zásadní, protože jednoznačně míme, že Německo neplánovalo Barbarossu jako preventivní operaci, tedy jako operaci mající za cíl předejít útok Sovětského svazu. A to hlavně proto, že RA zásadně podceňovalo a pokládalo za nesmyslné, aby takoví "kolos na hliněných nohách" byl schopen vůbec zaútočit.

Teď si tak říkám, že je docela zajímavým paradoxem jak Wehrmacht síly RA podceňoval a RA ty Wehrmachtu zase nadhodnocovala. Asi si neuměla představit, že by Wehrmacht dokázal dobýt Evropu s tak malou vojenskou mocí (z pohledu RA).

Rok dopředu se dá plánovat preventivní úder, ale musím mít informace, že se k něčemu takovému schyluje. Což Němci neměli. Ještě mě tak napadá, že jediná rovina, kde se dá o "preventivním útoku" uvažovat je politická. Tedy eliminace eventuelní hrozby posledního silného hráče na pevninském kontinentu. Hitler dlouhodobě považoval SSSR resp. komunismus (bolševismus) za hlavního nepřítele a víme, že na tom nezměnila ani spojenecká smlouva Německa a SSSR. Stejně tak předpokládal, že nenávist je obojaká a dobře to potom zapadalo do jeho teorie o "židobolševickém spiknutíů. Je potom logické, že existenci SSSR považoval za velkou překážku Velkoněmecké říše a jako takového ho bylo nutno zničit dřív, než on (jako součást rozsáhlého spiknutí) zničí Německo. V tomto politickém pohledu můžeme snahu o zničení SSSR chápat jako jakousi prevenci. Ovšem v tomto kontextu nikdy obhajovatelé Barbarossy nehovoří a rozhodně ji nemůžeme chápat jako třeba obdobu Šestidenní války.

Přičemž zde je zase další pěkný paradox, Hitler považuje "židobolševické spiknutí" za nebezpečí pro Velkoněmeckou říši, které se ji chystá zničit, ale současně považuje SSSR za slabí stát do kterého "stačí jen kopnout, aby se sesypal". Tady je nádherně vidět, že představy formující politická rozhodnutí nemusí mít žádnou velkou logiku.

Já se nesnažím dokázat že hlavní síly měl SSSR někde u Uralu, ale snažím se dokázat, že u západních hranic měl Wehrmacht drtivou převahu a posilující armády RA se prvotního útoku vůbec neúčastnily, protože byly minimálně 1000 km daleko. Proto je zavádějící tvrzení, že RA disponovala v době útoku proti wehrmachtu 2/3 armády nebo něco podobného jak jsi tvrdil, když v reálu RA čelila Wehrmachtu 92 divizema.

Útok Německa na SSSR nebyla žádná prevence, ale pragmatický kalkul, aby zbavil naději Anglie. Kde po porážce SSSR by Anglie byla nucena přistoupit na mír. Dále rozpínavost režimu taky hraje roli a narostlé ramena Němců po Francii, Československu ,Polsku a Balkáně neznala mezí. Hitler a jeho generálové měl tak nos nahoru že by jim ani deštník nepomohl.,

Jak to myslíš že RA wehrmacht přeceňovala , tobě nestačí přečíslení wehrmachtem 3-1 nebo 4-1 na divizi? Totálně nedostatečné rozmístění divizí u hranic , roztažení divizí až do 400 km do týlu, atd. To vše vypovídá o nepřipravenosti RA a podcenění Hitlera.

Ten blud o preventivním útoku mohl vzejít také z toho, že SSSR navýšil ve třicátých letech RA z cca 500 000 na cca 5500 000 vojáků a plánoval a prováděl hloubkovou modernizaci armády. V SSSR si nikdo nedělal iluze o Hitlerovském Německu a správně situaci vyhodnotili jako vysoce rizikovou pro existenci Sovětského svazu

[1stCLJan]

Dzine a dá se někde dohledat kolik sil v západních okruzích bylo umístěno v předchozích letech? Celkem by mě zajímalo k jakému posílení vlastně došlo.

O moc míň než v době vpádu Wehrmachtu to nebylo , troufám si říci, že skoro stejně cirka 90 divizí. Ochrana západních hranic byla pro SSSR prioritou , ale Stalin zase nechtěl dráždit Hitlera.

[kenavf]

Tak si to zadefinujte na kilometry a nie podľa názvov okruhov.
Koľko kilometrov od hraníc s Nemeckom by sa museli ruské jednotky nachádzať, aby to bolo významné z hladiska aktuálnych obranných operácií.A kolko jednotiek sa tam vtedy skutočne nachádzalo a v akom stave.

[Dzin]

Norek
Dá se to dohledat, ale zase ne tak snadno, protože detailní údaje stále chybí. Musíme si navíc uvědomit, že se situace neustále měnila a poslední změna nastala na jaře 1941 a od dubna probíhal přesun vojsk z jižních, východních a vnitřních VO k západním VO. Ovšem tento finální stav se nepodařilo realizovat.

Bohužel nemohu doma najít bližší rozdělení, abych to popsal detailněji. Až najdu postnu.

1stCLJan
Vím o čem mluvíš a to je právě chyba. Musíš respektovat organizační členění RA. Protože potom směšuješ jednotky příhraničních a vnitřních VO a nemůžeš postihnout reálný stav. Proto to určení "92 divizí" spolu s tím, jaké kladeš armády zapojující se do bojů později je naprosto nesmyslné, protože jsou to různé jendotky různých VO.

Právě v tom je jádro pudla, RA nečelila Wehrmachtu reálně 92 divizema, ale daleko větší silou. To je právě to, ty započítáváš jen jednotky VO nejblíže hranicím, ale ne ty, co se přesunovaly nebo později přesunuly. Do konce měsíce třeba podnikli útok (a byly zničeny) asi 90 procent všech mechanizovaných sborů západních VO. Což je obrovská síla.

Stejně tak oněch 128 německých divizí prvního strategického sledu a dalších asi 60 divizí druhého (včetně spojenců) jsou vše, co bylo proti RA nasazeno. Žádné další jednotky v záloze Němci neměli, narozdíl od RA, která měla další síly a navíc mobilizací zdvojnásobila svoje počty. A do těch sil patří část jednotek, o kterých píšeš, že zasáhli do bojů na DNěpru.

Celkově prostě tvůj popis nevystihuje situaci v západních VO na začátku války.

kenavf
Ale to je ono. Příhraniční se říká západním VO z toho důvodu, že byly přirpaveny k útoku (obraně) proti Wehrmachtu. Jediné co byl jejich problém, že v době útoku Němců nebyly plně rozvinuty, ale jen částečně. Ikdyž zde existují silné informace o opaku. Jinak ale jejich jednotky byly z hlediska obrany v první fázy významné.

[jarl]

Upozorňuji novou uživatelku Lauru, že debaty o aktuálních konfliktech a současné politice jsou na veřejné Palbě zakázané a v případě dalšího podobného prohřešku budu velmi nevrlý.

A vzkaz pro Mirka58. Ano maže se tu.

[Pátrač]

Mirek58 se po 40 stranách diskuse diví, že se řeší preventivní úder Německa na Sovětský svaz a ne preventivní úder SSSR na Německo. Já si celou dobu myslel, že se řeší přesný opak, ale abych řekl pravdu není to asi jednoznačné a je toho zde semleto tolik, že je to jedno.

Pár úvah a pár fakt:

Pokud by chtěli totiž Sověti předstihnou Němce, museli by zaútočit někdy na jaře, nejlépe v době kdy byla německá branná moc vázána velkým válkou na Balkáně. Nestalo se tak.

Poslední vlaky s ropu a železnou rudou přejížděli přes sovětské hranice 30 minut před dopadem prvních bomb na sovětské území. To je důkaz snahy dodržet mírovou smlouvu za každou cenu, nikoliv důkaz snahy bezprostředně zaútočit.

Sestava vojsk Rudé armády kterou nelze nazvat útočnou, jestli se to co Rudá armáda právě vytvářela dá vůbec nazvat bojovou sestavou k jakékoliv operaci. Vše to ve mě budí dojem zaujímaní operační sestavy, ale nelze určit zda k okamžiku zahájení útoku šlo o operační sestavu útočnou.

Návoz úderné síly Německa jeho spojenců trval měsíce je - je potom zvyšování počtů sil RA v příhraničních okruzích důkazem agresivních plánů nebo jen nedůslednou reakcí na dění za hranicemi?

Nedělám si iluze o mírumilovnosti Stalina a jeho kliky. Ale skutečně si myslím, že v daném čase SSSR na západ útočit nechtěl, jelikož prostě nemohl. Známe plán Německa, známe data přijetí zámyslu a jeho vypracování i realizace. Co víme o druhé straně? Hitlerovi řeči o životním prostoru na východě jsou rozhodně starší než tento plán. Navíc v té době SSSR ale hlavně bolševici dávno opustili teorie o vítězství jejich ideí bude rychlé a lehké. Psal jsem, že je to nikdy neopustilo, ale aby to fungovalo, museli být napadeni - očekávali velkou vlnu sympatií a lásky která jim po odražení agrese měla po přenesení války na území nepřítele pomoci ho nejen porazit, ale současně nastolit panství diktatury proletariátu. Pokud by agresorem byli oni, bylo by to naopak. A to Stalin velmi dobře věděl.

Věřím závěrům, které vedou k tomu, že šlo v tomto případě ze strany německého velení pouze o další z řady plánů na postup vpřed. Řešit zde, zda chtěl SSSR zaútočit někdy v budoucnosti jako první je potom dle mě úplně mimo realitu.

Na druhou stranu je to diskuse poměrně dobrá a už jsme zde našel věci, které mě překvapily a jsou přínosem. Jinak je potřeba se držet mimo vyšší emoční hladinu. Kolegové klid. Je to jen diskuse, ne bitevní pole.

[Polarfox]

Psal jsem, že je to nikdy neopustilo, ale aby to fungovalo, museli být napadeni - očekávali velkou vlnu sympatií a lásky která jim po odražení agrese měla po přenesení války na území nepřítele pomoci ho nejen porazit, ale současně nastolit panství diktatury proletariátu. Pokud by agresorem byli oni, bylo by to naopak. A to Stalin velmi dobře věděl.

Když to vezmeme kolem a kolem, tak se tenhle scénář nakonec přeci jen realizoval a do značné míry to vyšlo...jen to SSSR stálo o dost více, než původně asi čekali.

[1stCLJan]

Psal jsem, že je to nikdy neopustilo, ale aby to fungovalo, museli být napadeni - očekávali velkou vlnu sympatií a lásky která jim po odražení agrese měla po přenesení války na území nepřítele pomoci ho nejen porazit, ale současně nastolit panství diktatury proletariátu. Pokud by agresorem byli oni, bylo by to naopak. A to Stalin velmi dobře věděl.

Když to vezmeme kolem a kolem, tak se tenhle scénář nakonec přeci jen realizoval a do značné míry to vyšlo...jen to SSSR stálo o dost více, než původně asi čekali.

Takže vlastně podle tebe si Sověti přáli aby na ně Hitler zaútočil, aby mohli realizovat svoje zvrhlé plány jako to dělali obvikle když tlačili cizí vojska do Evropy

Když teda plánované dobití Evropy Sověty je blbost tak alespoň dobití Evropy jako osvoboditelé.
Neblbněte , SSSR měl starostí s vlastním chodem tolik, že to nedává ani špetku logiky.

[Pátrač]

1stCLJan: Kolego, právě že to dává smysl.

Původně měl socialismus pod vlivem VŘSR zvítězit na celém světě. Což byl blábol ale bohužel, ono se to alespoň v Evropě rozbíhalo:
- Maďarská republika rad a maďarská rudá armáda, zastavit je trvalo skoro rok
- Slovenská republika rad
- Republiky rad v Německu
- válka ve Finsku která skončila porážkou rudých a jejich masakrem

Když to vše krachlo a skončila občanská válka, Kominterna naznala že vítězství socialismu je možné ale bude postupné. Když se začalo přiostřovat, Kominterna pod Stalinovou kuratelou rozjela postupnou infiltraci celé Evropy komunistickými stranami, které se odštěpovaly od sociálních stran. Prostě síla. A nakonec to došlo tak daleko, že Sovětsko-německou smlouvu musely komunistické strany napříč Evropu chválit jako úžasné vítězství soudruha Stalina. Proto třeba v okupované a zaniklé ČSR komunisté v ilegalitě proti okupantům nedělali vůbec nic. Až do doby kdy začal útok na SSSR. Najednou zase byl Němec největší zlo.

Stalin a spol věděli že válka bude. Ale dělali vše proti, aby začala, až Stalin bude chtít. Tedy nechtěl sám zaútočit, protože jeho vize - jako u něj vždy jediná správná - by nefungovala. Z dob Velké války věděl, že při agresi je napadeným jedno jestli útočník je kapitalista nebo dělník, prostě brání vlast. Takže agrese by nevedla k tomu, co byl přesvědčen že proběhne, pokud bude napaden SSSR. Tedy že dělníci a rolníci - občané agresora, zde asi Německa a jeho spojenců. nesnesou pomyšlení na to, že na jedinou zemi svobody a rovnosti jejich kapitalisté útočí, povstanou a pomohou Rudé armádě, která samozřejmě agresi zachytí v příhraničním sražení a přenese boj na území nepřítele. A sami zajistí vítězství komunismu ve svých zemích.

To je fakt, takto Stalin myslel, je o tom nemálo důkazů. On si válku nepřál, pokud nebude pod jeho režií, tedy pokud on neurčí kdy začne. Bylo jedno kdo udeří na SSSR. Šlo o to, kdy udeří. Stalin myslel přesně podle této věty:

Já si nyní válku nepřeji, tak nebude.

Zní to divně ale takto ten člověk myslel a byl zvyklý, že má vždy pravdu. Pokud ji neměl, ten druhý co ji měl, okamžik zjištění tohoto stavu dlouho nepřežil. Nakonec měl soudruh Stalin pravdu opravdu vždy. Pečlivě se tím zabývá kniha kterou napsal Dimitrij Volkogonov a nese název Stalin-Triumf a tragédie.

A hodně napoví kniha od Konstantina Michailoviče Simonova s názvem Očima mojí doby, což je nejtvrdší účtování se stalinismem, jaké jsem kdy četl - je to o tom, že Simonov jeho pochybnému vlivu a kouzlu podlehl také. Takže účtuje se stalinismem tak jak ho viděl a prožíval on a zároveň se pokouší podívat na sebe a své chování v té kruté době.

V naší době a s naším myšlením je to evidentní nesmysl. V SSSR za Stalina to byl normální svět. SSSR měl vážné potíže aby se udržel v chodu ale současně jeho věrchuška přesně takto myslela. Byly doby , kdy jsem o tom diskutoval i s našimi sovětskými spojenci a většinou to tak u nich v určité intenzitě fungovalo i po Stalinovi. On je to tak nějak jiný svět.

[1stCLJan]

Patrači,
Tenhle jeden smysl šíření zřízení jak jsi ho popsal lze aplikovat na každé zřízení mimo teda fašistického režimu, ten se si nějakým mezinárodním míněním starosti nedělal, ale i v novodobých dějinách známe příklady šíření zřízení po fašistickém způsobu. Ty jistě víš kam mířím.

To jsem ale trochu odbočil od tématu.

[T-35]

Pokud by chtěli totiž Sověti předstihnou Němce, museli by zaútočit někdy na jaře, nejlépe v době kdy byla německá branná moc vázána velkým válkou na Balkáně. Nestalo se tak.

John Keegan v knize Druhá světová válka tvrdí že útočné operace nebyly možné kvůli špatnému počasí dříve než třetí červnový týden. Ani Barbarossa tedy podle něj nebyla zdržena tažením na Balkáně, nýbrž právě kvůli naprosto nesjízdným cestám v SSSR.