Preventivní úder

[Mirek58]

A má pravdu.
Písčitohlinitý podklad cest je únosný pro kolony až od půlky června.

[Polarfox]

Polarfox píše:

Pátrač píše:
Psal jsem, že je to nikdy neopustilo, ale aby to fungovalo, museli být napadeni - očekávali velkou vlnu sympatií a lásky která jim po odražení agrese měla po přenesení války na území nepřítele pomoci ho nejen porazit, ale současně nastolit panství diktatury proletariátu. Pokud by agresorem byli oni, bylo by to naopak. A to Stalin velmi dobře věděl.


Když to vezmeme kolem a kolem, tak se tenhle scénář nakonec přeci jen realizoval a do značné míry to vyšlo...jen to SSSR stálo o dost více, než původně asi čekali.



Takže vlastně podle tebe si Sověti přáli aby na ně Hitler zaútočil, aby mohli realizovat svoje zvrhlé plány jako to dělali obvikle když tlačili cizí vojska do Evropy

Když teda plánované dobití Evropy Sověty je blbost tak alespoň dobití Evropy jako osvoboditelé.
Neblbněte , SSSR měl starostí s vlastním chodem tolik, že to nedává ani špetku logiky.

No dobře vezměme si to chronologicky:

1) SSSR spolu s Německem napadením Polska rozpoutává Druhou světovou válku, SSSR napadá Finsko, SSSR obsazuje pobaltské republiky, SSSR napadá Rumunsko a bere mu značnou část území...v tomto období není SSSR ničím jiným, než obyčejným agresorem jako Německo či Japonsko.
2) Německo napadá SSSR, z agresora se rázem díky potřebě stává spojenec.
3) Spojenci poráží Německo, SSSR nosí vavříny vítězů, z původního agresora je čistým osvoboditelem a získává do své sféry vlivu a faktického područí východ Evropy...není to sice celá Evropa, ale málo to také rozhodně není.

Takže mi řekni, co na tom vlastně nevyšlo? V konečném důsledku byl německý útok pro sovětskou vládnoucí garnituru dar z nebes a otevřel jim brány pro legální expanzi/legalizaci jinak nelegálních zisků. Obdobného úspěchu nemohlo být dosaženo jinak než vlastním úderem, což sebou nese stigma agresora a nebezpečí opozice/silné nepřátelské koalice.

[Prdola]

Dar z nebes asi jo, ale muselo jim v 41. docela zatrnout, když Němci stáli u Moskvy.

[Pátrač]

Pokud by chtěli totiž Sověti předstihnou Němce, museli by zaútočit někdy na jaře, nejlépe v době kdy byla německá branná moc vázána velkým válkou na Balkáně. Nestalo se tak.

John Keegan v knize Druhá světová válka tvrdí že útočné operace nebyly možné kvůli špatnému počasí dříve než třetí červnový týden. Ani Barbarossa tedy podle něj nebyla zdržena tažením na Balkáně, nýbrž právě kvůli naprosto nesjízdným cestám v SSSR.

NO to je objev

A má pravdu.
Písčitohlinitý podklad cest je únosný pro kolony až od půlky června.

Nemá pravdu. John Keegan píše jednu knihu za druhou ale obča sdělá závěry tak, jak se mu hodí. Toto je jeden z nich.

Ze je dokonalý popis dění. http://www.valka.cz/clanek_11315.html

Krátka citace:

"Mezitím postupovaly do Moskvy další a další zprávy o připravovaném útoku. Např. 04.01. 1941 od agentů „Alta" a „Arijec" přišly zmínky o Direktivě č. 21, ve které se hovoří o útoku na jaře. Současně se hromadí zprávy o přesunu divizí na sovětskou hranici či zapojení Rumunska do plánů německé operace. Další zprávy: od „Korsikánce" 08.02., 21.02. od „Dory" o termínu útoku koncem května, 28.02. od „Arijce" o termínu 20. května a již první zmínka o třech směrech německého útoku (zdrojem byl dokument německým velitelům o operaci Barbarosa č. 050/41).
Část II.

29.03. 1941 - vnější rozvědka NKVD vypracovala shrnutí svědectví o přesunu německých vojsk k sovětským hranicím. To již dennodenně postupovaly do Moskvy zcela konkrétní informace a počty o německé armádě a jejím rozmístění.

Hitlerův plán útoku koncem května byl však narušen. Ačkoliv se Jugoslávie 25.03. stala formálně spojencem Německa, v následujících dnech došlo k převratu. Svědectví ukazují, že v převratu měl prsty i SSSR (vojenská rozvědka i rozvědka NKVD). Důležitým výsledkem pro Stalina bylo posunutí termínu operace Brabarosa proti SSSR, neboť Hitler se rozhodl nejprve stabilizovat situaci v Jugoslávii.

20.04. postoupila do Moskvy varující zpráva přímo od Churchilla, která Stalina nijak nepřekvapila, jelikož velmi dobře věděl o vojenské aktivizaci Německa. V dubnu přicházejí další podrobné informace o chystaném bombardování konkrétních železničních uzlů, letišť apod. Současně jsou zaznamenávána častější a častější narušování státních hranic německými letouny (pořizujícími snímky).

Poslední dubnový den se Hitler na poradě k plánu Barbarosa rozhodl o přesunutí útoku na SSSR, a to na polovinu června. Nové datum znali v Moskvě již za 5 dní, a to od rezidenta vojenské rozvědky v Bukurešti - tedy 6 týdnů před útokem!"

Co dodat?
Posun operací proti SSSR díky balkánské kampani je logický a bývá častým zavěrem. Na Balkán útočilo mimo jiné 680 000 vojáků německých sil. Ztráty zde utrpěné, opotřebení techniky, spotřebovaná munice a potřeba je přesunou do výchozích postavení proti SSSR - že by toto nemělo vliv je zbožné přání. Hitler na Balkán útočit nechtěl, ale musel po debaklu Italů v Řecku, protože všechny proněmecké balkánské vlády se zhroutily. Nemohl si dovolit na pravém boku takovou sílu potenciálních nepřátel.

Není potřeba hledat v průběhu událostí něco, co tam prostě není. Takto to probíhalo a mělo to jasné důvody. Když Hitler dostal od Mussoliniho informaci, že se jeho vojska dal na pochod, byl nepříčetný. A když to Italové začali ostudně prohrávat, bylo mu jasné, že musí jít na pomoc. Mussoliniho seřval jak malýho fracka když rozbije vitrínu.

Vlivu balkánského tažení na ruskou kampaň dokonale rozebírá Liddel Basil Hart ve své Knize dějiny druhé světové války . Jeliož se účastnil výslechů zajatých německých genrálů kteří se těchto tažení účastnili, nenašel bych dost odvahy vše co je zde uvedeno zpochybnit. Strana 160 až 170 až stojí za pozornost.

[kenavf]

A má pravdu.
Písčitohlinitý podklad cest je únosný pro kolony až od půlky června.

Ak autor myslel "rasputicu" tak by to nemuselo byť vierohodné, pretože poznáme jarnú rasputicu a jesennú rasputicu(ja mám skúsenosť s jarnou rasputicou z roztopeného snehu,jesenná rasputica v Kazachstáne nebola-možno tam nebýva)

Pojem sa vzťahuje na „jarnú rasputicu“ aj „jesennú rasputicu“ a na podmienky ciest v tomto období.
Rasputica býva na jar silnejšia vďaka topiacemu sa snehu, ale zvykne sa opakovať na jeseň dôsledkom veľkého množstva zrážok.

Počas druhej svetovej vojny mesiac trvajúce obdobie rasputice spomalilo nemecký postup počas bitky o Moskvu v srdci Sovietskeho zväzu,

Takže rasputica sa tam vyskytla až počas nemeckého útoku.
http://sk.wikipedia.org/wiki/Rasputica

[Aaron Goldstein]

Krátka citace:

"Mezitím postupovaly do Moskvy další a další zprávy o připravovaném útoku. Např. 04.01. 1941 od agentů „Alta" a „Arijec" přišly zmínky o Direktivě č. 21, ve které se hovoří o útoku na jaře. Současně se hromadí zprávy o přesunu divizí na sovětskou hranici či zapojení Rumunska do plánů německé operace. Další zprávy: od „Korsikánce" 08.02., 21.02. od „Dory" o termínu útoku koncem května, 28.02. od „Arijce" o termínu 20. května a již první zmínka o třech směrech německého útoku (zdrojem byl dokument německým velitelům o operaci Barbarosa č. 050/41).
Část II.

29.03. 1941 - vnější rozvědka NKVD vypracovala shrnutí svědectví o přesunu německých vojsk k sovětským hranicím. To již dennodenně postupovaly do Moskvy zcela konkrétní informace a počty o německé armádě a jejím rozmístění.

Hitlerův plán útoku koncem května byl však narušen. Ačkoliv se Jugoslávie 25.03. stala formálně spojencem Německa, v následujících dnech došlo k převratu. Svědectví ukazují, že v převratu měl prsty i SSSR (vojenská rozvědka i rozvědka NKVD). Důležitým výsledkem pro Stalina bylo posunutí termínu operace Brabarosa proti SSSR, neboť Hitler se rozhodl nejprve stabilizovat situaci v Jugoslávii.

20.04. postoupila do Moskvy varující zpráva přímo od Churchilla, která Stalina nijak nepřekvapila, jelikož velmi dobře věděl o vojenské aktivizaci Německa. V dubnu přicházejí další podrobné informace o chystaném bombardování konkrétních železničních uzlů, letišť apod. Současně jsou zaznamenávána častější a častější narušování státních hranic německými letouny (pořizujícími snímky).

Poslední dubnový den se Hitler na poradě k plánu Barbarosa rozhodl o přesunutí útoku na SSSR, a to na polovinu června. Nové datum znali v Moskvě již za 5 dní, a to od rezidenta vojenské rozvědky v Bukurešti - tedy 6 týdnů před útokem!"

Předání informací o útoku na SSSR je vzpomínáno i v souvislosti s agentem A54 (Paul Thümmel)... Bohužel poválečné rozbory jeho činnosti oscilují od jednoho z nejlepších špionů 2. světové války až po nebezpečného dubléra, agenta operačního zastírání, který sice mnohdy přinesl důležité informace, ale i spoustu cílených dezinformací...

[Mirek58]

Pátrač:
Rok 1941 byl totiž tak trošku "divoký", co se týká počasí v západní části SSSR:
http://goal.net.ua/news/54980.html
( poslední sněhopád 27.4. 1941)

[Dzin]

Pátrač
Pokud budeme uvažovat v této dimenzi, potom je důležité co Sověti věděli. A o tom se vedou dodnes spory, protože existuje ještě dost bílích míst.

Přívrženci teorie o tom, že Sovětský svaz se chystal (preventivně) zaútočit operují s poměrně dobrou logikou která se odvíjí od toho, co známe. Středobod v tom hraje tzv. Žukovův plán "preventivního úderu" z patnáctého května. Ten je poměrně dobře známí a byl předložen jako poslední. A hlavní argumentace spočívá v tom, že reálně Sověti opravdu zahájili soustředění vojsk v západních VO tak, že to odpovídalo tomuto plánu. Abych to upřesnil, plán z 15. 5. 1941 předpokládá, že se v západních VO soustředí síla celkem 258 divizí z toho 163 pěších, 58 tankových, 30 motorizovaných a 7 jezdeckých. Podle už zmiňovaného hlášení generála Vatutina z 13. 6. 41 (kde se už mluví ne o vojenských okruzích, ale o frontech) je buď už soustředěno nebo na přesunu celkem 237 divizí z toho 155 pěších, 51 tankových, 25 motorizovaných a 6 jezdeckých. Dále je přípraveno k přesunu dalších 33 divizí z toho 30 pěších, 2 tankové a 1 motorizovaná.

Když se na to podíváš, nemůžeme se ubránit dojmu, že strategické rozvinutí RA na západě se velmi blíží silám požadovaných Žukovem.

Jak jsem psal, osobně si myslím, že Stalin útočit v dané době nechtěl, ale současně musím uznat, že zatím existují důkazy, které se nedají jen tak ignorovat a spolu s dosud neprozkoumanými místy se může stát, že se ukáže opak.



Ohledně informací o připravovaném německém útoku, Sověti jich měli více než dost a to i z důveryhodných zdrojů. Nadruhou stranu měli i velké množství německých dezinformací. Celkově je težké určit, čemu opravdu dávali význam. Máme informace o tom, jak Stalin zlehčoval zprávy o příapdném německém útoku, ale současně máme zprávy, že nijak rázně nezakročil proti skupině v sovětském vedení, která prosazovala názor, že Němci se chystají zaútočit a dělala kroky aby se na to připravila (včetně zmiňovaného Žukovova plánu). A teď se v tom vyznejte.

[kenavf]

.
No dobře vezměme si to chronologicky:

1) SSSR spolu s Německem napadením Polska rozpoutává Druhou světovou válku, SSSR napadá Finsko, SSSR obsazuje pobaltské republiky, SSSR napadá Rumunsko a bere mu značnou část území...v tomto období není SSSR ničím jiným, než obyčejným agresorem jako Německo či Japonsko.
2) Německo napadá SSSR, z agresora se rázem díky potřebě stává spojenec.
3) Spojenci poráží Německo, SSSR nosí vavříny vítězů, z původního agresora je čistým osvoboditelem a získává do své sféry vlivu a faktického područí východ Evropy...není to sice celá Evropa, ale málo to také rozhodně není..

Tie tvoje body je treba doplniť o ďaľšie body:

-5)Polsko podpísalo zmluvu s Nemeckom
-4)Anglia a Francúzsko obetovali Československo
-3)Anšlus Rakúska prevedený nemeckom
-2)Zabranie Sudet
-1)Rozpad Československa a obsadenie Česka nemcami,na Slovensku "lútková vláda".Polské a Maďarské vojská zabrali časti územia Česka a Slovenska.

Kto sa môže čudovať že po tomto nasmerovaní Nemecka smerom na východ sa podpíše Pakt Molotov-Ribentrop

1) SSSR spolu s Německem napadením Polska rozpoutává Druhou světovou válku, SSSR napadá Finsko, SSSR obsazuje pobaltské republiky, SSSR napadá Rumunsko a bere mu značnou část území...v tomto období není SSSR ničím jiným, než obyčejným agresorem jako Německo či Japonsko.
2) Německo napadá SSSR, z agresora se rázem díky potřebě stává spojenec.
3) Spojenci poráží Německo, SSSR nosí vavříny vítězů, z původního agresora je čistým osvoboditelem a získává do své sféry vlivu a faktického područí východ Evropy...není to sice celá Evropa, ale málo to také rozhodně není


4)Po obsadení východu Európy agresor odviezol buď všetky alebo väčšinu svojích jednotiek(zaujímavé že ich tam nenechal pre prípad ďaľšej agresie kapitalistov smerom na východ)
5)Obyvatelia východnej Európy boli tak šokovaný zo znásilňovania a rabovania Červenou armádou,ale ani to nezabránilo že začali voliť komunistov.

[skelet]

je hezké jak z nepřátel udělat přátele, a ještě to obhajovat. To že nastal nějaký Mnichov chování SSSR (a Německa) nikterak neomlouvá. Od září 1939 až do 22.července 1941 byl SSSR agresorem.
a kenavfe už konečně polkni tu svou frázi o znásilňování, nejsi tu na sme.sk

[Polarfox]

Tie tvoje body je treba doplniť o ďaľšie body:

-5)Polsko podpísalo zmluvu s Nemeckom
-4)Anglia a Francúzsko obetovali Československo
-3)Anšlus Rakúska prevedený nemeckom
-2)Zabranie Sudet
-1)Rozpad Československa a obsadenie Česka nemcami,na Slovensku "lútková vláda".Polské a Maďarské vojská zabrali časti územia Česka a Slovenska.

Kto sa môže čudovať že po tomto nasmerovaní Nemecka smerom na východ sa podpíše Pakt Molotov-Ribentrop

A to mám chápat jak? Když oni, tak já taky? Když si Německo vezme Rakousko, já si vezmu Pobaltí nebo Finsko? Trošku pokřivená logika ne? A protože s ním nechci bojovat, tak s ním budu hrabat a zabírat dokud to půjde?

4)Po obsadení východu Európy agresor odviezol buď všetky alebo väčšinu svojích jednotiek(zaujímavé že ich tam nenechal pre prípad ďaľšej agresie kapitalistov smerom na východ)
5)Obyvatelia východnej Európy boli tak šokovaný zo znásilňovania a rabovania Červenou armádou,ale ani to nezabránilo že začali voliť komunistov.

No já mám dojem, že SSSR nikdy nedělalo zvláštní problém ty jednotky v případě potřeby zase navézt zpátky...Maďarsko v roce 1956 nebo náš rok 1968 budiž příkladem za všechny větší či menší akce na usměrňování svých milých vazalů (pardon, zcela nezávislých států, kam noha sovětského vojáka nevkročila), že?

[Dzin]

5)Obyvatelia východnej Európy boli tak šokovaný zo znásilňovania a rabovania Červenou armádou,ale ani to nezabránilo že začali voliť komunistov.

Promiň, ale tohle je spíše jen takové nejapné plkání. Sovětské bolševiky nikdo na jimi okupovaném území nevolil. Ať už to byla část Polska, Finska, Pobaltské republiky, Besarábie nebo i Podkarpatská Rus, vždy se jednalo o čistokrevný zábor silou. Pokud si to nechali sovětsští bolševici posvětit, jednalo se jen a pouze o zorganizované divadlo jako propaganda pro světovou veřejnost, které volby ani zdaleka nepřípomínalo.

[kenavf]

A to mám chápat jak? Když oni, tak já taky? Když si Německo vezme Rakousko, já si vezmu Pobaltí nebo Finsko? Trošku pokřivená logika ne? A protože s ním nechci bojovat, tak s ním budu hrabat a zabírat dokud to půjde?

Je otázka o koľko väčšiu plochu obsadil SSSR voči územiu bývalého Carského ruska o ktoré územie prišiel po WWI a ktoré pokladal za neprávom odobrané.

No já mám dojem, že SSSR nikdy nedělalo zvláštní problém ty jednotky v případě potřeby zase navézt zpátky...Maďarsko v roce 1956 nebo náš rok 1968 budiž příkladem za všechny větší či menší akce na usměrňování svých milých vazalů (pardon, zcela nezávislých států, kam noha sovětského vojáka nevkročila), že?

Aby mohol byť považovaný za agresora,tak by nesmel tie vojská stiahnuť ale on ich stiahol,takže to potvrdzuje že voči týmto štátom nemal agresívne plány ani pred vojnou.To že bola nálada v týchto krajinách udalosťami pred vojnou,počas vojny a po vojne taká, že spôsobila posilnenie komunistov je výsledok tej doby a demokratickí politici tomu neboli schopní zabrániť buď z neschopnosti,nevedomosti alebo hlúposti(viď oslavný prejav J.Masaryka na generalisima Stalina).Keď mali komunisti tieto krajiny pod kontrolou, tak už nebol taký problém pre SSSR poslať vojská k súdružskej pomoci.Pretože pokial viem tak SSSR posielala svoje vojská po r.1945 len na súdružskú pomoc k svojím zahraničným priateľom,nespomínam si teraz že by poslali vojská k svojím(proti svojím) nepriateľom(napr. Rakúsko je toho dôkazom).Geopolitika a sféry záujmov už boli určené.

[Pátrač]

Mirek 58- počasí je vždy rizikovým faktorem, ale nejde o počasí. Jestli je prokázáno, že k útoku mělo dojít k 20. dubnu, tak to tak prostě je . A nikde není uvedeno ani ve výsleších zajatých německých generálů, že by tento posun na druhou polovinu června byl dán počasím. Ale opakované tam ti generálové tvrdí, že to byla balkánská kampaň, která tento posun způsobila. Tak to prostě je.

To jako kdyby začalo 20. června intenzivně pršet, by to Němci přeložili na červenec? To je takový problém uznat daná fakta?

Dzin - Žukovův plán nebyl žádný operační plán, ale návrh Stavce. Byl to impuls vojáka, který vycítil nebezpečí a protože se nemohl smířit s asertivitou vůči německým provokacím se rozhodl jednat. Koneckonců tento návrh byl nekompromisně zamítnut. V daném čase byl mimo jiné vojensky neproveditelný a hlavně- Stalin si v daný čas válku nepřál a tedy válka nebude.

Soustřeďování vojsk podle toho plánu - neplánu nezačalo, nebyl nikdy Stalinem přijat.

Když ti kolem domu chodí zloděj, pořídíš si psa.

Když se od ledna Němci rozmisťovali podél hranic SSSR, začalo to samé na druhé straně. Ale v té době už přece bylo dávno o tom že se na SSSR zaútočí v Německu rozhodnuto, a to prostě nikdo neokecá. A to, že se něco podobá něčemu znamená jen to, že když potřebuješ odrazit útok a přejít do protioperace, tak na to potřebuješ útočnou sestavu s předsunutou obranou. Je to dáno nikoliv nějakým Žukovovým snem, ale pouze tím, že je to tak potřebné. Ta sestava by byla stejná i bez toho Žukovova návrhu.

To je nekonečné hledání jak ukázat, že Němci vlastně pro záchranu civilizace ani nic jiného dělat nemohli než zaútočit a trvalé ignorování toho, že o napadení SSSR bylo rozhodnuto už rok před jeho realizací je pro mě dost obtížně uchopitelné. Já jsem dalek toho, abych viděl v Stalinovi ovečku. Ale čeho je moc, toho je příliš.

Přívrženci toho, že Stalin chtěl preventivně zaútočit záměrně ignorují vše co napsali takový lidé jako Basil Hart, tedy lidé co byli přímo u toho, co měli osobní zkušenost a měli možnost mluvit s přímými účastníky.

To je totiž logika, která praví - Sověti jako největší zlo na světě určitě chtěli zaútočit na západ a chytrý Hitler na to přišel a rozhodl se zachránit celou západní a jižní Evropu kterou předtím přátelsky vzal pod svoji ochranu proti Židům a bolševiků všeho druhu. Tedy Hitler nemohl dělat nic jiného než udělal. Ignorujme vše co je proti tomuto vidění dějin. To samosebou nadsazuji, ale k tomu to dnes vše vede.

A nakonec, Dzine. Je úplně jedno co sověti opravdu věděli. Jde o to, co se rozhodl Stalin s danými informacemi udělat. Tam se bez jeho posvěcení neotočilo ani prase z pravého boku na levý.

[Mirek58]

Pátrač:
Nejde o jednotlivé srážky, ale o vyschnutí podkladu cest.
Prostě, v Bělorusku začít válčit dříve nešlo, pokud měl útočník za lubem bleskovou válku.
I kdyby nedošlo k útoku na Balkán, stejně by došlo k přesunu útoku na červen.
Hitler měl zkušenosti z Polska a vliv počasí na mobilitu velice dobře sledoval, nebyl to žádný kancelářský blbec, viz jeho zkušenost z WW1.
Dzin:
To je zajímavé, ale strejda, co žil na Volyni mluvil jinak.
Volili jako v každé zemi ( dokonce si kandidáty navrhli sami), a byli rádi, že se vyhnuli válce.

[1stCLJan]

1) SSSR spolu s Německem napadením Polska rozpoutává Druhou světovou válku, SSSR napadá Finsko, SSSR obsazuje pobaltské republiky, SSSR napadá Rumunsko a bere mu značnou část území...v tomto období není SSSR ničím jiným, než obyčejným agresorem jako Německo či Japonsko.
2) Německo napadá SSSR, z agresora se rázem díky potřebě stává spojenec.
3) Spojenci poráží Německo, SSSR nosí vavříny vítězů, z původního agresora je čistým osvoboditelem a získává do své sféry vlivu a faktického područí východ Evropy...není to sice celá Evropa, ale málo to také rozhodně není.

Velmi zjednodušený pohled na historii , události vytržené z kontextu , opomíjení faktů , které jsou podstatné pro tyto události a následky které z toho vyplývaly.
To je klasický případ zamlčením faktů provádět mylné závěry poplatné dnešní době.

To Pátrač podstatu jednání SSSR vystihuje přesně a pravdivě , to by jste mohli také říci že ČSR chtěla zaútočit na Německo, Polsko a Maďarsko, protože nasunula vojska k hranici a Němci prozíravě zabránili útoku diplomatickou cestou a spolu se spojenci Br ,Fr, Pl a Maď dali ČSR ultimátum! V podstatě ale pokud budu opomíjet historická fakta a reálné události, tak jako správný pseudohistorik můžu říci , že Německo udělalo preventivní úder za 5 min 12. A nejhorší na tom je že mi to i projde a dostal bych se s tím tvrzením i do pořadu Historie.cz

[Dzin]

Žukovův plán nebyl žádný operační plán, ale návrh Stavce. Byl to impuls vojáka, který vycítil nebezpečí a protože se nemohl smířit s asertivitou vůči německým provokacím se rozhodl jednat. Koneckonců tento návrh byl nekompromisně zamítnut. V daném čase byl mimo jiné vojensky neproveditelný a hlavně- Stalin si v daný čas válku nepřál a tedy válka nebude.

Soustřeďování vojsk podle toho plánu - neplánu nezačalo, nebyl nikdy Stalinem přijat.

To je právě věc, o které se dnes vedo uspory a nikdo nemůže jednoznačně toto potvrdit ani vyvrátit. Sice jak můj oblíbený Glantz, tak i Bezymenskij, Gorodetsky nebo Anfilov (z těch renomovanějších co vím) kategoricky odmítají, že by byl plán přijat (Gorodetsky má ono "nekompromisní zamítnutí" vycházíš z něj?), ale ani jeden nepředložij jediný přesvědčivý důkaz, že by tomu tak opravdu bylo. Třeba Anfilov se odvolává i na falzifikáty, o kterých se to už nyní ví. Nejčastějším argumentem je potom tvrzení, že plán nebyl Stalinem podepsán. Což je ale opět trochu zavádějící prohlášení, protože Stalin plány předkládané mu k posouzení nepodepisoval.

Proto hypotézu o tom, že byl Žukovův plán odmítnun nemůžeme zatím ničím doložit (a ani vyvrátit). Žukovův plán tedy zůstává stále jednou z pracovních verzí možné sovětské reakce.

A nakonec, Dzine. Je úplně jedno co sověti opravdu věděli. Jde o to, co se rozhodl Stalin s danými informacemi udělat. Tam se bez jeho posvěcení neotočilo ani prase z pravého boku na levý.

Samozřejmě a to právě vnáší do celého popisu dění největší zmatek, protože Stalin jednak dovoloval ignorovat nebezpečí a současně dovoloval ho brát jako reálné. Jak už jsme tu psal, přesně podle jeho oblíbené zásady "rozděluj a panuj". V tom si myslím, že je zakopaný pes doby a důvod proč nakonec vše dopadlo tak jak dopadlo. Bohužel dokud se opětovně neotevřou sovětské archivy, více se asi nedovíme.

[Polarfox]

Je otázka o koľko väčšiu plochu obsadil SSSR voči územiu bývalého Carského ruska o ktoré územie prišiel po WWI a ktoré pokladal za neprávom odobrané.

Jinými slovy kdyby VB znovu začala dejme tomu v 80tých letech nabírat síly a rozhodla se obsadit svá maximálně pár desetiletí osamostatněná dominia a kolonie, tak s tím předpokládám budeš zcela ok?

Dle tohoto vzoru se teď může Rusko sebrat a obsadit všechna území bývalého SSSR, od Pobaltí, přes Kazachstán až po Gruzii. Neníliž pravda? A je zcela jedno, že jsou to převážně samostatné a suverénní státy, které vyjádřily přání být samostatnými a suverénními a ne integrální součástí Ruské federace.

Dle tohoto vzoru by měl jakýkoli pokus o restauraci Habsburské monarchie po První světové válce právo na naše zabrání (a jiných bývalých součástí).

Polarfox píše:1) SSSR spolu s Německem napadením Polska rozpoutává Druhou světovou válku, SSSR napadá Finsko, SSSR obsazuje pobaltské republiky, SSSR napadá Rumunsko a bere mu značnou část území...v tomto období není SSSR ničím jiným, než obyčejným agresorem jako Německo či Japonsko.2) Německo napadá SSSR, z agresora se rázem díky potřebě stává spojenec.3) Spojenci poráží Německo, SSSR nosí vavříny vítězů, z původního agresora je čistým osvoboditelem a získává do své sféry vlivu a faktického područí východ Evropy...není to sice celá Evropa, ale málo to také rozhodně není.Velmi zjednodušený pohled na historii , události vytržené z kontextu , opomíjení faktů , které jsou podstatné pro tyto události a následky které z toho vyplývaly.To je klasický případ zamlčením faktů provádět mylné závěry poplatné dnešní době.

A v čem se to tedy odtrhává od reality? Když jsme u toho zamlčování faktů - jediné, co se zamlčuje, jsou právě agresivní choutky SSSR a jeho účast na mezinárodním bordelu a rozpoutání Druhé světové války. Leč SSSR stál na straně vítězů, takže od té doby je to tabu (zvláště v sovětské a následně postsovětské sféře vlivu)...osvoboditel přeci nemohl být agresorem. Od té doby existuje již jen Velká vlastenecká, to co se stalo předtím prostě...není (a nebo si za to všichni vlastně mohli sami).

[1stCLJan]

Je otázka o koľko väčšiu plochu obsadil SSSR voči územiu bývalého Carského ruska o ktoré územie prišiel po WWI a ktoré pokladal za neprávom odobrané.

Jinými slovy kdyby VB znovu začala dejme tomu v 80tých letech nabírat síly a rozhodla se obsadit svá maximálně pár desetiletí osamostatněná dominia a kolonie, tak s tím předpokládám budeš zcela ok?

Dle tohoto vzoru se teď může Rusko sebrat a obsadit všechna území bývalého SSSR, od Pobaltí, přes Kazachstán až po Gruzii. Neníliž pravda? A je zcela jedno, že jsou to převážně samostatné a suverénní státy, které vyjádřily přání být samostatnými a suverénními a ne integrální součástí Ruské federace.

Dle tohoto vzoru by měl jakýkoli pokus o restauraci Habsburské monarchie po První světové válce právo na naše zabrání (a jiných bývalých součástí).

Polarfox píše:1) SSSR spolu s Německem napadením Polska rozpoutává Druhou světovou válku, SSSR napadá Finsko, SSSR obsazuje pobaltské republiky, SSSR napadá Rumunsko a bere mu značnou část území...v tomto období není SSSR ničím jiným, než obyčejným agresorem jako Německo či Japonsko.2) Německo napadá SSSR, z agresora se rázem díky potřebě stává spojenec.3) Spojenci poráží Německo, SSSR nosí vavříny vítězů, z původního agresora je čistým osvoboditelem a získává do své sféry vlivu a faktického područí východ Evropy...není to sice celá Evropa, ale málo to také rozhodně není.Velmi zjednodušený pohled na historii , události vytržené z kontextu , opomíjení faktů , které jsou podstatné pro tyto události a následky které z toho vyplývaly.To je klasický případ zamlčením faktů provádět mylné závěry poplatné dnešní době.

A v čem se to tedy odtrhává od reality? Když jsme u toho zamlčování faktů - jediné, co se zamlčuje, jsou právě agresivní choutky SSSR a jeho účast na mezinárodním bordelu a rozpoutání Druhé světové války. Leč SSSR stál na straně vítězů, takže od té doby je to tabu (zvláště v sovětské a následně postsovětské sféře vlivu)...osvoboditel přeci nemohl být agresorem. Od té doby existuje již jen Velká vlastenecká, to co se stalo předtím prostě...není (a nebo si za to všichni vlastně mohli sami).

Polarfoxi.
Za prvé
Území zabrané Sověty na Polsku, nebylo historické území Polska ale Carského Ruska. Polsko ho získalo tak nějak protože západ chtěl vzhledem k VŘSR a línii fronty v době ukončení bojů na východní frontě za WW1. Mimochodem Polské jednání na okupovaných území se z dnešního pohledu nedá nazvat mírumilovné. Proč říkám okupované území? Protože s Polskem toto území historicky nikdy nebylo. Leda tak v nacionalistických hlavách Poláků.
Za WW1 se Rusko přidalo na stranu dohody a díky také jemu podílu dohoda zvítězila ikdyž boje ukončilo Rusko dříve, na češ se vítězné mocnosti k Rusku zachovali tak , že ztracené území bylo nuceno podstoupit, i když po vítěství mocností to nutné nebylo a vítězné mocnosti přiřkli nehistorické území Polsku.(tady ale nemám informace, že by Sověti jednali s vítěznýma mocnostma o tomto území, ale vzhledem k probíhající intervenci to asi možné nebylo). Byla proti němu vedena intervence Západ se vměšoval do vnitřních záležitostí země a už tehdy vytyčil jasný rozporový směr mezi Sověty a západnem. Nedělejme si iluze že se západ přidal na tu správnou stranu samoděržaví bylo totalita na entou. V podstatě Rusko jako jediné z účastníků dohody přišlo o veškeré území kde skončila fronta a to bylo samozřejmě v Rusko vnímáno jako křivda západu, ikdyž zprvu bylo Rusko nuceno pod tlakem vývoje revoluce přistoupit na tuto dohodu se zeměmi Ústředních mocností.
Za druhé
Sověti zahájili zabrání území Carského Ruska 17.května , útok Německa na Polsko byl zahájen 1. Května. V té době byla už Polská Armáda v troskách neschopná klást odpor a v podstatě poražena. Polská kolaboranská vláda se už dekovala do exilu a balila kufry. V podstatě Molotov mluvil pravdu, že nebylo ani komu vyhlásit válku.
SSSR zabral +- zabral zpět své území okupované Polskem.
Tyto skutečnosti dokládá fakt jednání Anglie vůči Rusku a Německu.

Dovedu si velmi špatně představit budoucí vývoj dějin bez zabrání tohoto území Carského Ruska nástupnický stát byl SSSR.
V podstatě Polarfoxi děkuj Stalinovi že to území zabral, možná by jsi se v opačném případě ani nenarodil a nemohli jsme tady debatit o agresivitě SSSR.

Za třetí.
WW2 nezačala útokem na Polsko ale za začátek ww2 můžeme považovat útok na ČSR nebo Rakousko. U ČSR je ale vojenský potenciál pro ww2 tak velký že jako součást ww2 je neoddiskutovatelná ale tady se dostáváme k úplně jiným aktérům rozpoutání ww2 a to i k tvému utlačovanému Polsku, které tak nenávidělo předválečnou ČSR a veškeré své sousedy, že se rádo přimklo na stranu toho nejbrutálnějšího režimu v dějinách lidstva a pomohlo mu ww2 rozpoutat a ne jen paktem o neútočení, což samozřejmě je bezpečnostní pakt, ale paktem o společné vojenské spolupráci a vedlo vojenské operace společně s Hitlerem a najivně si myslelo že ruku v ruce s fašisty si zastřílí na Rusy u Moskvy. Proto jsem Polskou vládu nazval vládou kolaborantů a tak jak se chovala každá kolaboranská vláda s Německem , tak tak také skončil její stát.

Zároveň ale kategoricky odsuzuji následné postřílení vojenských důstojníků Polské armády v Katyni. Nicméně samotné obsazení Polska neberu ze strany SSSR jako agresivní akt vůči demokratické zemi , ale jako důsledek vývoje událostí zapříčiněných nejen Německem , ale i Polskem, Maďarskem, Francií a Británií a ostatních kolaborantů.

Toliko k zamlčování faktů a vytrhávání reálných historických souvislostí.

Ještě malá vsuvka , Děda mi vyprávěl jak lidi u nás říkali "dobře těm Polákům , to si zasloužili! " To jen aby jsi věděl jak bylo tenkrát Polsko vnímáno Čechy.

[Prdola]

Předně, si tady na Palbě přečti události 1. republiky, je tu hodně příspěvků o politice v té době mezi ČSR a dalšími zeměmi (Polsko, Německo, SSSR, Francie) a dojde ti, proč třeba Polsko podepsalo tu smlouvu s Němci a tak dále. V té době si každý stát jel moc "pro sebe" a ve finále z toho měl každý ho...
Jinak když se podíváš do historie Polska, tak jejich území na východ bývalo docela velký, tedy jsme zase u otázky "Krym byl vždycky náš" (jde aplikovat na dost území třeba vých. Polsko) a to doplnit otázkou, co se dá jako "vždycky naše" vytáhnout. Třeba tady zmiňovaná VB by měla právo na pěknej kousek světa, nebo třeba Japonci (ano přišli o to po prohře ve válce, stejně jako Rusko, které to podstoupilo Němcům, to vých. Prusko).