Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

[Aaron Goldstein]

Nepronikne... ale pokud si "šlukneš" tak budeš slzet/kašlat ještě 10 minut po té, co už nebudeš vystaven účinkům látky.... (např. budeš mít nasazenou PIO (PCHOJ)... Nabydeš tedy dojmu, že prostředky netěsní... A že si šlukneš dříve než si nasadíš masku je vcelku docela pravděpodobné, zejména u CS, jejíž prahová dávka je velmi nízká....

[josefg]

Nějak se to začíná podobat debatě ve vláknu preventivní úder a přestává mne to bavit, nebo si myslíš, že jsem o amerických představách o použití BOL nikdy neslyšel?

Od našich chemiků se proslýchalo, že v Zálivu při bombardování skladů Saddámových chemických SCUDů vyhlásili US. a francouzským vojskům chemický poplach, načež vypukl šílený zmatek, naši chemici to dost zachránili, pak přijeli US. chemici s výrazně méně citlivými detekčními přístroji a vše prohlásili za čisté, k čemuž ovšem naši chemici podotýkají že nebylo,
. Takže do toho měli jít bez ochrany a právě tomuto, tzn. stopovým množstvím BOL, byl dotyčným(i) přičítán "Syndrom perského zálivu"

měl jsem tam dost známých kteří říkali totéž, včetně chemika, který mi řekl, že hlavní příčina syndromu bylo že vyplašení Ami nechtěli věřit že to množství je neškodné a zbytečně nacpali se nacpali antidoty, které jim pak spolu s ostatním poškodily zdraví. Říká se to stran syndromu o kde čem, včetně coca coly, v plastových lahvích skladovaných na poušti, tak že je to třeba brát s rezervou. ještě k tomu měření, naši se tam chtěli ukázat jak jsou dobří a nadělali spojeneckým velitelům kopec nepříjemností. Nikdo po nich nechtěl měřit stopová množství, ale život ohrožující množství.

Pak s tím měli naši chlapi mluvit s US. senátory, kteří se o to zajímali, načež jim bylo nařízeno držhubné.

Spíš jim jenom doporučili držet huby, protože toho už zbytečnou aktivitou podělali dost, ne nadarmo se říká, že aktivní Hujer, je horší než rota diverzantů. Ale dobře, že jsi ten případ ze zálivu vzpoměl, hned je evidentní, že přepady s omezeným množstvím BOL byly vymyšleny dobře a fungovaly by. Na nějakou dobu by zavládl zmatek a narušila by se činnost vojsk.

Samozřejmě to může být urban legend, ale nedalo mi to nezmínit.

není to až taková urban legend, opravdu je dobře žes to vzpomněl.

[Aaron Goldstein]

Nějak se to začíná podobat debatě ve vláknu preventivní úder a přestává mne to bavit, nebo si myslíš, že jsem o amerických představách o použití BOL nikdy neslyšel?

Pokud to bylo na mě a na mou zmínku o vyučované taktice použití BOL, tak jsem to uvedl spíše jako zajímavost... Prostě nás to takto učili... Rozhodně jsem tím nechtěl ani nic naznačit, ani nic dokazovat...

[josefg]

Nějak se to začíná podobat debatě ve vláknu preventivní úder a přestává mne to bavit, nebo si myslíš, že jsem o amerických představách o použití BOL nikdy neslyšel?

Pokud to bylo na mě a na mou zmínku o vyučované taktice použití BOL, tak jsem to uvedl spíše jako zajímavost... Prostě nás to takto učili... Rozhodně jsem tím nechtěl ani nic naznačit, ani nic dokazovat...

Ne, Tebe ani nikoho dalšího se ta připomínka netýká to jsem jen vyhodnotil mou debatu s Coverem, kdy já jsem už o BOL mnoho zapomněl a on o tomto tématu nikdy moc nevěděl, přesto pořád cítil potřebu něco říct. A tak celé vlákno sklouzlo někam mimo.

[cover72]

Tak promiň, už mlčím... Mně jen zajímalo zkombinování postupů, o jakých jsi psal, že by je nasadila ČSLA s určitými očekáváními, jak zareaguje protivník, s postupy, o kterých jsem věděl u rot Abramsů...

[Flogger G]

Aarone, nejde o legendu. Základ sarinu je jednoznačně stejný, ten jinak nevytvoříš, a filtr jako takový jej zachytil. Ale na dlouho nepomohl, protože během tří minut se vařily plíce.

[Mirek58]

Cover:
Bojové látky filtry sice neproniknou.
ALE, pokud dojde k , ted mi vypadl přesný termín, k "přesycení" filtrační vložky, BOL proleze.
Druhá záležitost je nasycení, koncentrace, BOLv prostoru( týká se látek dráždivých a dusivých), prostě ve vzduchu je málo kyslíku. Člověk v masce se začne dusit.
A k zachycení , či nezachycení látek VX.
Žádná složitá sloučenina nejde průmyslově vyrobit bez nečistot, příměsí.
Ty degradují aktivní složky filtru a tedy jeho účinnost se snižuje, dojde k průniku filtrem

[Aaron Goldstein]

Aarone, nejde o legendu. Základ sarinu je jednoznačně stejný, ten jinak nevytvoříš, a filtr jako takový jej zachytil. Ale na dlouho nepomohl, protože během tří minut se vařily plíce.

Absolutní nesmysl.... Sarin (jakákoliv BOL) je bez problému zachytitelný filtrem ochranné masky M-10/M-10M po dobu 90 minut... Bez ohledu na to kdo jej vyrobil... A že se ti neuvaří plíce při styku se sarinem ti mohu potvrdit z vlastní zkušenosti a nebo na základě vlastní zkušenosti i kolega Pátrač... Jak on, tak já (a s námi mnoho dalších vojáků při cvičení na středním chemickém cvičišti) jsme byli vystaveni zamoření sarinem a ani jemu, ani mě a ani těm dalším vojákům se plíce neuvařily...Ani během tří minut, ani během 45 minut (což je maximální doba pobytu na cvičné ploše SCHC při výcviku)... A to šlo o sarin "československé" výroby z VOZ 072...

Druhá záležitost je nasycení, koncentrace, BOLv prostoru( týká se látek dráždivých a dusivých), prostě ve vzduchu je málo kyslíku. Člověk v masce se začne dusit.
A k zachycení , či nezachycení látek VX.
Žádná složitá sloučenina nejde průmyslově vyrobit bez nečistot, příměsí.
Ty degradují aktivní složky filtru a tedy jeho účinnost se snižuje, dojde k průniku filtrem

Obávám se, že nevíš o čem mluvíš... Žádná dráždivá látka nedokáže vytvořit v otevřeném, či uzavřeném prostoru takovou koncentraci aby vytěsnila kyslík natolik, že by byla ohrožena dýchací činnost na základě nedostatku kyslíku... dráždivá látka je totiž používána ve formě dýmu a dým je směs tuhé a plynné látky, přičemž plynnou látku zastupuje vzduch.... V oblaku dýmu tedy bude (po odfiltrování pevných částic) vždy dostatek kyslíku k dýchání...

A žádná nečistota nedegraduje činnost vojenských filtrů, které jsou konstruovány na bázi aktivního uhlí a tedy látky absorbují... Zachycená molekula nečistoty je pro něj stejná zátěž jako molekula BOL... Vše se odvíjí tedy od absorpční hodnoty filtru (což je v případě masky M-10/M-10M 90 minut v zamořeném prostoru při vysoké koncentraci - navíc to byla hodnota "garantované" absorpční doby, negarantovaná bude ještě o mnoho vyšší....

Jinou věcí je, že vojenské filtry nejsou schopny zachytit např. oxid uhelnatý, jehož molekula je natolik malá, že se na aktivním uhlí filtru nezachytí... Ale to je z toxických látek jediná (zatím) známa látka, která filtrem proniká... Druhou věcí, která dramaticky ovlivňuje účinnost filtru je vlhkost... Ale jakákoliv vzdušná vlhkost běžně se vyskytující v Evropském podnebí nezkracuje ani garantovanou absorpční dobu...

[Mirek58]

AG:
Samozřejmě máš pravdu, nenapsal jsem - v uzavřeném prostoru -.

[Aaron Goldstein]

Ovšem ani v uzavřeném prostoru... Není to možné z důvodu podstaty složení dýmu jako takového....

Tedy abych byl přesný... Dráždivá látka v uzavřeném prostoru může být nebezpečná, tím, že dokáže vytvořit letální koncentraci (typicky například chloracetofenon)... A u člověka bez ochranné masky tedy může dojít ke smrtelné otravě... V současné době však neexistuje žádná dráždivá BOL, která by byla nějakým způsobem fatální pro člověka vybaveného ochrannou maskou...

[Pátrač]

Zaměstnání pro výcvik s ostrým BOL a radioaktivními látkami jsem na VVŠPVLS nazývali polygon. Bylo to režimové pracoviště a jeho režimovost byla dána hlavně vysokou kázní cvičících. Bylo nás tolik co měla školní četa, vedoucí zaměstnání byl náš učitel OPZHN. Na polygonu byl už jen jeho správce a zdravotník, který tam ale nebyl zkrze BOL sarin ale proto, že když se cvičilo v létě, bylo takové horko, že občas v atombordelu někdo zkolaboval.

Proto tam byla voda a hadice se sprchou, aby se bylo možno studenou sprchou aplikovanou na chlapa v atombordelu ochladit. Výcvik spočíval v tom, že se cvičilo odmoření osobní zbraně, jednoho vozidla a právě atombordelu. Před zahájením zaměstnáním byly provedeny dva testy:
- první na správné nasazení ochranné masky ve zkušební přenosné plynové komoře.
- druhá na těsnost celého atombordelu ve zděné stavbě
Zkouška byla dána onyčejným slzákem.
Po této zkozušce nám vyučující oděný stejně jako my zamořil zbraně, oděvy a vozidlo a začalo se pracovat. Kontaminovaný materiál skončil ve spešl kontejneru a šel na likvidaci ani nevím kam.

Na výcvik odmořování techniky a těžkých zbraní byly spoučástí polygonu vyřazené nákladní vozidlo, tank T-34 a letadlo MiG 17

Cílem mimo jiné bylo co nejlepší zvládnutí práce s chemickým průkazníke CHP-73

Dezaktivace se cvičila obdobně, ale radioaktivní látka byla jen slabě R-A. Bylo to asi tolik, že by člověk musel být vystaven jejímu působení asi 30 dní aby to mělo lékařský dopad. Šlo hlavně o naučení se pracovat s dozimetry IT-65, což byla naprosto skvělá technika.

A nyní k plánu a jeho tajům.

V plánech které jsem na Palbu s takovou snahou o přesnost a dodání kvalitní inforamce za cenu neskutečných hodin dal, je vše možné, včetně plánu užití jaderných zbraní. Nikde tam není ani slobvo o použití BOL naší armádou. Nějak mi uniká proč se tím zde tak obšírně zabýváte.

[Aaron Goldstein]

Zaměstnání pro výcvik s ostrým BOL a radioaktivními látkami jsem na VVŠPVLS nazývali polygon.

Střední chemické cvičiště je terminus technicus... Tedy i vyškovský polygon byl střední chemické cvičiště... (já sám jsem se zúčastnil vyýcviku na SCHC Zemianské Kostolany... Několikrát) Další SCHC bylo např TIsá

Cílem mimo jiné bylo co nejlepší zvládnutí práce s chemickým průkazníke CHP-73

Dovolím si poopravit... CHP-71... My jsme navíc ještě cvičili detekci pomocí Automatického signalizátoru otravných látek GSP-11

V plánech které jsem na Palbu s takovou snahou o přesnost a dodání kvalitní inforamce za cenu neskutečných hodin dal, je vše možné, včetně plánu užití jaderných zbraní. Nikde tam není ani slobvo o použití BOL naší armádou. Nějak mi uniká proč se tím zde tak obšírně zabýváte.

Vše začalo jako "demonstrátor" zda-li by došlo, či nedošlo k použití JZ, když v průběhu WWII nedošlo k použití BOL... Obšírnější zabývání se BOL v ČSLA katalyzovalo tvrzení

Proti našemu sarinu běžné bojové filtry nepomáhaly.

na což jsem, jako na absolutně nesmyslné tvrzení, cítil profesní potřebu reagovat a tím jsem dopomohl této OT větvi o BOL v ČSLA... Za což se omlouvám...

[Pátrač]

O nic nejde, mě jen nešlo do hlavy, jak se z překvapení v operačním plánu najednou dospělo k vedení chemické války která v tom plánu nebyla. A koneckonců, nyní mnoho lidí ví, že jsem to v ČSLA uměli odcvičit v reálu velmi blízkém možné chemické válce.

Jak říkám, nebyli jsem jen ta nějaká ořezávátka.

[josefg]

Tak promiň, už mlčím... Mně jen zajímalo zkombinování postupů, o jakých jsi psal, že by je nasadila ČSLA s určitými očekáváními, jak zareaguje protivník, s postupy, o kterých jsem věděl u rot Abramsů...

Nemyslel jsem to nijak zle, už dávno tě nepodezřívám z trolování. Ale cítil jsem to tak jak jsem napsal" ,, bavíme se o věcech které jsem už velké části zapomněl" a to mi nebylo příjemné, protože se necítím dobře na tenkém ledě.
Flogger s Mirou taky přišli na závěr s hodně odvážnou teorií o které jsem asi neslyšel, nebo si ji nepamatuji a Aron jim to hned vysvětlil. Do takové situace jsem se nechtěl dostat. Stačilo mi když jsem si s odstupem uvědomil, že o tom děle vyčleněném pro střelbu chem municí jsem slyšel v souvislosti se sovětskou armádou. Taky jsem čekal, jestli mi někdo z kolegů, např Franc připomene, že jako dělostřelec nic takového necvičil ani o tom neslyšel. To by se mohlo stát, protož já fakt nevím jak to měla řešené naše armáda, jestli vůbec s chemickou municí pro děla počítala.
Možná by se tento chemický díl "překvapení" měl dát do samostatného vlákna k tomu udělat rozumný závěr, který by rozlišil co je potvrzené a co jsou legendy.

[Prdola]

Koukal jsem na ZOOM o Keitelovy a mmj. se tam zmiňovali, že ke konci války navrhoval Goebbels použít plyn a to v extrémně velkém množství, který Němci měli, ale zarazili to jak generálové, tak naštěstí i Hitler. Jinak slova Goebbelse byla údajně "Když ne teď, tak kdy jindy".

[Pátrač]

No Goebles a Československý poválečný operační plán mi k sobě moc nejdou ale budiž.

Josefg, já nikdy nenarazil ani na zmínku o použití chemických zbraní naší armádou v boji. Nevím o tom, že by někde byla uložena chemická munice s výjimkou prostředků pro vlastní výcvik. Možná by pomohlo se podívat do prvních protokolů odzbrojovacích inspekcí jestli zde něco takového bylo, ale já o tom nemám nejmenší povědomí.

V operačním plánu to nebylo, ale výcvik vlastních vojsk k ochraně proti ZHN měl velkou vážnost. Možná by něco věděl pan Mohyla ale ten sem už dávno nechodí. Zkusím se mu ozvat PM, třeba odpoví.

[Aaron Goldstein]

Josefg, já nikdy nenarazil ani na zmínku o použití chemických zbraní naší armádou v boji. Nevím o tom, že by někde byla uložena chemická munice s výjimkou prostředků pro vlastní výcvik. Možná by pomohlo se podívat do prvních protokolů odzbrojovacích inspekcí jestli zde něco takového bylo, ale já o tom nemám nejmenší povědomí.

BOL byly v ČSSR vyráběny pouze v laboratorním množství a v ČSLA byly k dispozici pouze ve výcvikových sadách... Ostatně to potvrzuje i armádní generál Miroslav Vacek http://forum.csla.cz/viewtopic.php?f=6&t=424

[Prdola]

No Goebles a Československý poválečný operační plán mi k sobě moc nejdou ale budiž.

To bylo trochu od historie, jak jsme se tu bavili o použití ZHN ve válce a k tomu, jestli by to stejně nedopadlo s JZ.

[Argonantus]

Štáb ČSLA zřejmě sdílel názor Aarona Goldsteina a Pátrače - chemické látky a zejména starožitnosti jako sarin vnímal jako dost vedlejší problém.
Jako tankisti jsme to řešili minimálně, poučeni zhruba tak, jak popisuje josefg; pokud zůstanete po vyhlášení chemického poplachu zavření uvnitř tanku, nic se vám nestane, a ono se stejně nic chytřejšího dělat nedá.
Radiační poplach vlastně to samé. Pěšáci a civilisti venku jsou na tom hůře.

Nemám informace, že by jedna nebo druhá strana věřila na chemické zbraně jako na něco, co by problém obrany nebo útoku v Evropě na konci studené války nějak zásadně řešilo.

[cover72]

Argonante, vítej zpět! Rád tě tu zase vidím.

Co se ochramy před ZHN týče, jak to bylo s T-72? Četl jsem totiž něco o tom, že jak automat vyhazoval nábojnice automaticky ven, o nějaké hermetičnosti se nedalo hovořit a s ochranou před BOL na tom T-72 byla docela na štíru. Nebo měla přetlakový systém ochrany před BOL?