Hladomory v Rusku / SSSR

[jmodrak]

Blue : nečítal som práce Zubova,konkrétne k hladomoru, tak neviem.

[Aaron Goldstein]

K otázce hladomoru v SSSR v politických souvislostech existuje (dle mého) docela povedená kniha "Zrod velmoci: Dějiny Sovětského svazu 1917-1945". Napsal jí kolektiv historiků z Institutu mezinárodních studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy v Praze a vyšla v roce 2013... Téma hladomoru se nachází v kapitole 6. Stalinova druhá revoluce.... Na straně 376 začíná oddíl "Hladomor 1932 - 1933 jako faktor "Výstavby socialismu" a téma historiografie... Téma hladomoru je tam hezky rozebráno... Včetně příčin a následků... Bez nesmyslných konstruktů jak byl uměle vyvolán...

[1stCLJan]

To Arone :
To máš marný, to máš marný, to máš marný . Pořád se najdou tací co budou tvrdit bajky a demagogii, ona ta nová historie došla tak daleko, že vláda uznala genocidu Ukrajinců ze strany Ruských sovětů hladomorem. A jestli se schvalují rezoluce a podobná svinstva na základě falšovaných dějin podpořených novodobýma historikama zejména Univerzity Karlovy a Brněnskou odnožkou reprezentující např. novodobým demagogem Putnou a jemu podobných, dle nichž se řídí vláda ve svých rozhodováních, tak je to marný, marný, marný a k pláči.
Je totiž potřeba to sémě nenávisti k tomu východu zakořenit do populace za každou cenu a co nejhlouběji ona se totiž opakovaná lež stává pravdou.

[Pátrač]

To Arone :
......... ona ta nová historie došla tak daleko, že vláda uznala genocidu Ukrajinců ze strany Ruských sovětů hladomorem. A jestli se schvalují rezoluce a podobná svinstva na základě falšovaných dějin podpořených novodobýma

ÉÉÉÉÉÉÉÉ...která vláda a kdy? To by mě zajímalo.

[1stCLJan]

To Arone :
......... ona ta nová historie došla tak daleko, že vláda uznala genocidu Ukrajinců ze strany Ruských sovětů hladomorem. A jestli se schvalují rezoluce a podobná svinstva na základě falšovaných dějin podpořených novodobýma

ÉÉÉÉÉÉÉÉ...která vláda a kdy? To by mě zajímalo.

Tak si doplň vědomosti Pátrači
Česko uznává hladomor na Ukrajině za akt genocidy ukrajinského národa. Viz přijaté Usnesení Poslanecké sněmovny č. 535 u příležitosti 75. výročí hladomoru na Ukrajině v letech 1932–1933 ze dne 30. listopadu 2007:



Parlament České republiky
POSLANECKÁ SNĚMOVNA
2007
5. volební období

535
USNESENÍ
Poslanecké sněmovny
z 23. schůze 30. listopadu 2007

k návrhu usnesení Poslanecké sněmovny u příležitosti 75. výročí hladomoru na Ukrajině v letech 1932 - 1933

Poslanecká sněmovna


vědoma si demokratických principů, na kterých je založena Česká republika a nezapomínajíc na období dvou totalit, jimiž prošel český národ, u příležitosti 75. výročí hladomoru na Ukrajině v letech 1932 - 1933

- s hlubokým zármutkem uctívá památku obětí hladomoru na Ukrajině, který byl v letech 1932 - 1933 zrůdným totalitním režimem záměrně vyvolán, aby zlomil odpor ukrajinského lidu k násilné kolektivizaci a zdeptal jeho národní sebevědomí;

- vyjadřuje jménem českého národa hlubokou soustrast příbuzným a blízkým milionů lidí, již se stali obětmi hladomoru, který úmyslně a cíleně vyvolal zločinný stalinský režim;

- vyjadřuje svoji odhodlanost přispívat k prosazování mezinárodních principů, které by zabránily tomu, aby se v budoucnu mohla podobná tragédie kdekoli na světě opakovat.

Miloslav Vlček v.r.
předseda Poslanecké sněmovny

Kateřina Konečná v.r.
ověřovatelka Poslanecké sněmovny
----------------------------------------------------------------

Novodobá historie v akci !!

[Aaron Goldstein]

To Arone :
A jestli se schvalují rezoluce a podobná svinstva na základě falšovaných dějin podpořených novodobýma historikama zejména Univerzity Karlovy a Brněnskou odnožkou

No ta mnou výše anoncovaná kniha je z dílny UK a nemám pocit, že by něco falšovala... Čímž nechci tvrdit že každé dílo z dílny UK je v pořádku... Ale chce to uvádět konkrétně a nikoliv generalizovat...

[1stCLJan]

To Arone :
A jestli se schvalují rezoluce a podobná svinstva na základě falšovaných dějin podpořených novodobýma historikama zejména Univerzity Karlovy a Brněnskou odnožkou

No ta mnou výše anoncovaná kniha je z dílny UK a nemám pocit, že by něco falšovala... Čímž nechci tvrdit že každé dílo z dílny UK je v pořádku... Ale chce to uvádět konkrétně a nikoliv generalizovat...

NO tak Arone , jsem si vědom že i na půdě UK jsou lidi, kteří to mají v hlavě v pořádku a bez předsudků ale ty jaksi slyšet nejsou a tendence je nahrazovat těmi správnými je nasnadě , naopak druhá strana je zvána do médií tak ten obraz o UK tvoří oni. viz hladomory v Rusku Historie.cz

[Aaron Goldstein]

Ovšem právě proto je špatné (a zavádějící) nějaké generalizování... A tím spíše je potřeba mluvit konkrétně a ne to paušalizovat na celou UK, MÚ a pod... Dopouštíš se tím generalizováním de facto stejného prohřešku, jaký vyčítáš protistraně - překrucování skutečnosti...

[Dzin]

kenavf
Nenapsal jsem, že chtěli úmyslně zmasakrovat co nejvíce obyvatelstva hladomorem. Napsal jsme, že protože se jednalo o centrální plánování, hladomor byl vyvolán plánovaně. Tedy odvezením potravin z jednoho místa určitě vyvolá hlad ne?

Genocida v SSSR se netýkala jen národů. Byla zaměřena jak na národy, tak na sociální skupiny. Proto je hůře postižitelná, než třeba genocida židů v Německu. V rámci SSSR se tedy nedá najít jeden konkrétní národ nebo sociální skupina postižená genocidou. Jen proto máme hromadné vyvražďování obyvatel SSSR nenazývat genocidou? Že nedokážeme bezezbytku přesně definovat jednotlivé postižené skupiny?

Komunistický režim v SSSR páchal genocidu na obyvatelích SSSR. Je to jednoznačný a nevyvratitelný historický fakt. Může se nám to nelíbit, můžeme proti tomu protestovat, ale tím to tak hasne.

Vím, že cílem debaty je rozpoutání hladomoru v SSSR. Jenže je třeba mít na mysli to, že SSSR vyhlazoval svoje obyvatele plošně. Proto je třeba se ptár, zda ony hladomory nebyly jedním z nástrojů vyhlazování, obvzláště, když existují dost pádných indicií pro toto tvrzení. Mluvíme zde o režimu, který vyhlazuje svoje obyvatele např. za použití otravných plynů? Je potom představa úmyslného vyvolání hladomoru tak absurdní?

Aaron Goldstein
Jak už se zde psalo dříve, jde o to, že tvrzení o úmyslném vyvolání hladomoru nemůžeme z různých důvodů jen tak odmítnout. Plánovaná genocida (nejen) Ukrajinců v rámci SSSR je faktem, známe nařízení o odvozu potravin z různých oblastí. Proč je potom nemožné, aby hladomor byl vyvolán centrální správou. Mluvíme o úmyslném vyvolání hladomoru což znamená i to, že někdo ví, že vypukne hladomor, pokud provede nějakou akci a stejně tuto akci provede. Nikdo nečeká, že vedení SSSR rozhodne, potřebujeme vyhladit Ukrajince, vemte jim jídlo (byť to nemůžeme vyloučit, značná část archivů SSSR je stále tajná). Ale proč je tak nemožné, aby rozhodlo vemte jim jídlo, ikdyž to bude znamenat, že vypukne hladomor?

1stCLJan
Právě naopak, soustavné popírání genocidní podstaty bolševického režimu SSSR je evidentní snahou o falzifikování historie. A není to jen toto.

[Dzin]

Problém je, že podobné debaty budí v našich luzích a hájích strašné emoce. Část maluje SSSR jako největšího démona, část jako dokonalého anděla. Ani jedna strana nechce vzít reálná fakta a na základě nich dělat závěry. Klasický případ, hanil se tu Putna. Jenže když jsem ho viděl třeba v Historie.cs nic z toho co říkal se nedá nazvat lží nebo výmyslem. Tvrdil jen to, co byla fakta. A že jsou někomu nepříjemná? Potom je samozřejmě jednodušší ho nařknout z "revisionismu a falzifikace dějin". Případně, když se napíše něco, co by mohlo vyznít špatně pro SSSR, ihned se objeví kvaziargument "jinde to dělali taky".

Osobně to nechápu, nejsme přeci Rusové, ani Američané, Němci atd. Jsme Češi. Máme výhodu, že jsme malý národ bez velkých zájmů. Můžeme si tedy dovolit skvělý luxus dívat se na věci nestraně. Proč nám to potom činí tak velký problém?

[Aaron Goldstein]

Proč je potom nemožné, aby hladomor byl vyvolán centrální správou.

Protože by centrální správa asi těžko vyvolala hladomor i na místech, která neměla pod svou pravomocí... (např. ta Zakarpatská Ukrajina) Prostě hladomor byl v té době na více místech bez ohledu na chování a dosah pravomocí centrální správy...Chápu, že umělé vyvolání hladomoru báječně zapadá do obrazu SSSR jako říše zla, ale domnívám se, že SSSR má těch skutečných zločinů na svých bedrech dostatek a není potřeba k tomu přidávat ještě smyšlené...

[1stCLJan]

kenavf
Nenapsal jsem, že chtěli úmyslně zmasakrovat co nejvíce obyvatelstva hladomorem. Napsal jsme, že protože se jednalo o centrální plánování, hladomor byl vyvolán plánovaně. Tedy odvezením potravin z jednoho místa určitě vyvolá hlad ne?

Genocida v SSSR se netýkala jen národů. Byla zaměřena jak na národy, tak na sociální skupiny. Proto je hůře postižitelná, než třeba genocida židů v Německu. V rámci SSSR se tedy nedá najít jeden konkrétní národ nebo sociální skupina postižená genocidou. Jen proto máme hromadné vyvražďování obyvatel SSSR nenazývat genocidou? Že nedokážeme bezezbytku přesně definovat jednotlivé postižené skupiny?
Komunistický režim v SSSR páchal genocidu na obyvatelích SSSR. Je to jednoznačný a nevyvratitelný historický fakt. Může se nám to nelíbit, můžeme proti tomu protestovat, ale tím to tak hasne.

Vím, že cílem debaty je rozpoutání hladomoru v SSSR. Jenže je třeba mít na mysli to, že SSSR vyhlazoval svoje obyvatele plošně. Proto je třeba se ptár, zda ony hladomory nebyly jedním z nástrojů vyhlazování, obvzláště, když existují dost pádných indicií pro toto tvrzení. Je potom představa úmyslného vyvolání hladomoru tak absurdní?[/code]


1stCLJan
Právě naopak, soustavné popírání genocidní podstaty bolševického režimu SSSR je evidentní snahou o falzifikování historie. A není to jen toto.

-Ano komunistický režim konal genocidu na národu aby v SSSR zůstali jen ti vyvolení sami . Ale nějak se jim to nedařilo dle populační křivky vývoje v SSSR

-Hladomor byl vyvolán ne odvážením potravin státem!

-Genocidní podstata bolševického režimu, to je nový terminus technikus ?
Jistě populace stoupá , hromadné hroby nikdo nikdy neviděl, spalovací komory nikdo nikde neviděl, při těch milionech mrtvých by režim musel zabít v každé rodině minimálně dva lidi ale ty rodiny o ničem neví , ale pořád budeme omílat zdokumentovanou genocidu národa. zejména na základě dost pádných indícií které nikdo nikdy neviděl a nebo je napsal antikomunistický historik v názapadě.

Dzine podej si ruku s Putnou, dosela si budete notovat

[Dzin]

A přesně o tomhle mluvím... evidentní snaha popírat realitu, přestože i to málo, co je známo ze sovětských archivů jednoznačně ukazuje na masové vyvražďování obyvatel SSSR. Jen známí údaj na základě části odtajněných sovětských archivů hovoří o 681 692 zastřelených během tzv. Velké čistky v SSSR. Ale prostě když nemáme záběry jako z nacistických koncentráků, není to genocida.


Aaron Goldstein
Jenže když víme, že opravdu byl proveden hromadný odvoz potravin z území sovětské Ukrajiny a byla omezena schopnost místních produkovat potraviny? To že vypukl hladomor i někde jinde není přeci důkaz, že jinde nebyl vyvolán úmyslnou akcí, ne?

[1stCLJan]

A přesně o tomhle mluvím... evidentní snaha popírat realitu, přestože i to málo, co je známo ze sovětských archivů jednoznačně ukazuje na masové vyvražďování obyvatel SSSR. Jen známí údaj na základě části odtajněných sovětských archivů hovoří o 681 692 zastřelených během tzv. Velké čistky v SSSR. Ale prostě když nemáme záběry jako z nacistických koncentráků, není to genocida.

681-692 lidí? Odsouzených a popravených ? Já myslel že se novodobí historikové baví o genocidě desítek milionů lidí dzine a ne drobných , například vrahů muselo být za třicátá léta daleko více popraveno

Takže když nám neprošli ty desítky milionů , tak za genocidu označíme alespoň stovky.

[jmodrak]

Aaron Goldstein
Jenže když víme, že opravdu byl proveden hromadný odvoz potravin z území sovětské Ukrajiny a byla omezena schopnost místních produkovat potraviny? To že vypukl hladomor i někde jinde není přeci důkaz, že jinde nebyl vyvolán úmyslnou akcí, ne?

A keď bol urobený hromadný návoz potravín, to tiež vyvolalo hladomor ? Skôr to poviem takto - Dzine, ti nechápeš putovanie zrna, takže choď radšej za roľníkmi, je jedno či JZD alebo súkromník a zisti si, čo sa deje s obilím a prečo. Potom možno pochopíš čo sa v skutočnosti dialo, prečo existujú sýpky, triedičky atď.

[Aaron Goldstein]

Jenže když víme, že opravdu byl proveden hromadný odvoz potravin z území sovětské Ukrajiny a byla omezena schopnost místních produkovat potraviny?

Nevíme to... Stejně jako jsou údajné dokumenty odvozu potravin, tak jsou také údajné dokumenty naopak o dotaci postižených oblastí chlebovým obilím... A to už v počátcích ohrožení hladem, nikoliv až po jeho vypuknutí...Doporučuji ti se na tu anoncovanou knihu alespoň podívat... Mám totiž pocit, že jsi se rozhodl, že SSSR prostě hladomor vyvolal úmyslně a hledáš pouze důkazy, které to podporují a absolutně ignoruješ cokoliv, co hovoří proti... Protože i zde ve vlákně bylo uvedeno hromada důkazů vyvracející tu tvou tezi...

To že vypukl hladomor i někde jinde není přeci důkaz, že jinde nebyl vyvolán úmyslnou akcí, ne?

To jako, že na Zakarpatské Ukrajině proběhl hladomor díky příčinám nezávislých na centrální vládě v SSSR, tak o pár desítek až stovek km dál byl uměle vyvolán??? Opravdu ti to přijde jako pravděpodobné a logické??? Opět: Mám totiž pocit, že jsi se rozhodl, že SSSR prostě hladomor vyvolal úmyslně a hledáš pouze důkazy, které to podporují a absolutně ignoruješ cokoliv, co hovoří proti...

[Bleu]

A přesně o tomhle mluvím... evidentní snaha popírat realitu, přestože i to málo, co je známo ze sovětských archivů jednoznačně ukazuje na masové vyvražďování obyvatel SSSR. Jen známí údaj na základě části odtajněných sovětských archivů hovoří o 681 692 zastřelených během tzv. Velké čistky v SSSR. Ale prostě když nemáme záběry jako z nacistických koncentráků, není to genocida.

681-692 lidí? Odsouzených a popravených ? Já myslel že se novodobí historikové baví o genocidě desítek milionů lidí dzine a ne drobných , například vrahů muselo být za třicátá léta daleko více popraveno

Takže když nám neprošli ty desítky milionů , tak za genocidu označíme alespoň stovky.

přes 681 000 ti jako přijde málo? v jakejch relacích prosimtě žiješ? nejdřív si to pořádně přečti než sem něco napíšeš nebudeš potom za joudu jako třeba teď...

[1stCLJan]

Tak vláda potažmo poslanecká sněmovna a Dzin májí jasno , hladomory v SSSR byly vyvolány komunisty uměle k likvidaci Ukrajinského národa.

Jen připomenu , že když po intervenci Angláni, Američani a Češi dostali na prdel od Rudých a zdrhli ze SSSR ( nutno dodat že řádně zbohatlí) , tak západ uměle sankcionoval přístavy na dálném východě ale i evropské části Ruska , což mělo za následek poddimenzování přísunu komodit do SSSR a následný nedostatek zboží včetně jídla jak na dálném východě tak v Evropské části Ruska, kam se i přes tyto přístavy zboží dopravovalo.

[Dzin]

1stCLJan
Nevím co napsat. Snad jen, že nejlépe ukazuješ demagogii v praxi, když se snažíš zesměšnit více jak šest set tisíc zavražděných za necelé dva roky... na to se nedá snad ani nijak smysluplně reagovat.

[jmodrak]

A přesně o tomhle mluvím... evidentní snaha popírat realitu, přestože i to málo, co je známo ze sovětských archivů jednoznačně ukazuje na masové vyvražďování obyvatel SSSR. Jen známí údaj na základě části odtajněných sovětských archivů hovoří o 681 692 zastřelených během tzv. Velké čistky v SSSR. Ale prostě když nemáme záběry jako z nacistických koncentráků, není to genocida.

681-692 lidí? Odsouzených a popravených ? Já myslel že se novodobí historikové baví o genocidě desítek milionů lidí dzine a ne drobných , například vrahů muselo být za třicátá léta daleko více popraveno

Takže když nám neprošli ty desítky milionů , tak za genocidu označíme alespoň stovky.

přes 681 000 ti jako přijde málo? v jakejch relacích prosimtě žiješ? nejdřív si to pořádně přečti než sem něco napíšeš nebudeš potom za joudu jako třeba teď...

A čo to má spoločné - veľká čistka - s hladomorom. To iba Dzin zase "odbieha" od témy štýlom - hladomor mi nevyšiel, idem na veľkú čistku. Inak "maximálne čísla" odhadov hovoria o 7 miliónov, takže fakt tích 700 000 je "iba" 1/10.