Hladomory v Rusku / SSSR

[Dzin]

Aaron
Ale víme, jsou známa nařízení, která toto mají realizovat. Jak odvoz potravin ze zmíněných oblastí tak ona restrikce k jejich získávání. Dokonce i na wikipedii to mají uváděno, tak se pořád divím, že je to soustavně zpochybňováno. Můžeme nakrásně tvrdit, že i bez toho by vypukl hladomor, jenže to je jen "kdyby". Realita byla taková, že hladomor vypukl potom, co se realizovali kroky sovětské vlády.

A jestli to bylo úmyslné? Rozhodnutí sovětské vlády úmyslné bylo a rozhodně bych bolševiky neobviňoval z toho, že byli úplní idioti a neuvědomovali si, co nastane. Jak jinak to potom nazvat? Omyl to není, neschopnost také ne. Klidně navrhni, jak bys to pojmenoval.

Vzhledem k tomu, že Podkarpatská Rus byla součástí ČSR, potom ano, akce vlády SSSR se zde těžko mohli projevit a je to naprosto logické.
Tedy my víme, co udělala vláda SSSR. To, že v jiném státě byl také hlad neznamená, že byl ze stejným příčin. Oboje má souvislost leda v tom, že byla neúroda. Ale to nijak neneguje zásah sovětské vlády.

[Aaron Goldstein]

Aaron
Ale víme, jsou známa nařízení, která toto mají realizovat. Jak odvoz potravin ze zmíněných oblastí tak ona restrikce k jejich získávání. Dokonce i na wikipedii to mají uváděno, tak se pořád divím, že je to soustavně zpochybňováno. Můžeme nakrásně tvrdit, že i bez toho by vypukl hladomor, jenže to je jen "kdyby". Realita byla taková, že hladomor vypukl potom, co se realizovali kroky sovětské vlády.
A jestli to bylo úmyslné? Rozhodnutí sovětské vlády úmyslné bylo a rozhodně bych bolševiky neobviňoval z toho, že byli úplní idioti a neuvědomovali si, co nastane. Jak jinak to potom nazvat? Omyl to není, neschopnost také ne. Klidně navrhni, jak bys to pojmenoval.
Vzhledem k tomu, že Podkarpatská Rus byla součástí ČSR, potom ano, akce vlády SSSR se zde těžko mohli projevit a je to naprosto logické.
Tedy my víme, co udělala vláda SSSR. To, že v jiném státě byl také hlad neznamená, že byl ze stejným příčin. Oboje má souvislost leda v tom, že byla neúroda. Ale to nijak neneguje zásah sovětské vlády.

Ne nevíme... Protože stejně tak jsou známa nařízení o dotacích chlebovým obilím... Včetně dokumentů potvrzujících , že k tomu došlo... Tedy potraviny se přivážely a odvážely dle aktuální potřeby... Ohánět se wikipedií jako seriózním zdrojem je jenom potvrzením toho, co jsem napsal výše... Rozhodl jsi se, že hladomory záměrně vyvolal SSSR a záměrně opomíjíš cokoliv, co ti s touto tezí nesouzní... Já ti předložil serióznější zdroj (alespoň se domnívám, že historici z UK jsou serióznějším zdrojem než wikipedie), který ty odvozy uvádí v patřičných souvislostech... A pouštíš se kvůli potvrzení té tvé teze dokonce i do takových krkolomných konstruktů, jako, že na Zakarpatské Ukrajině vznikl hladomor díky neúrodě, ale hned o pár desítek kilometrů vedle ho záměrně způsobila sovětská vláda...

[Bleu]

Blue : nečítal som práce Zubova,konkrétne k hladomoru, tak neviem.

já jen, že on třeba odpovědnost za stav na Ukrajině ve velké míře vidí v politice Kremlu.

[Bleu]

Tak vláda potažmo poslanecká sněmovna a Dzin májí jasno , hladomory v SSSR byly vyvolány komunisty uměle k likvidaci Ukrajinského národa.

Jen připomenu , že když po intervenci Angláni, Američani a Češi dostali na prdel od Rudých a zdrhli ze SSSR ( nutno dodat že řádně zbohatlí) , tak západ uměle sankcionoval přístavy na dálném východě ale i evropské části Ruska , což mělo za následek poddimenzování přísunu komodit do SSSR a následný nedostatek zboží včetně jídla jak na dálném východě tak v Evropské části Ruska, kam se i přes tyto přístavy zboží dopravovalo.

aha takže ty sis nevším že to neni 681 692 lidí ale ty jsi to prostě přečet jako 681-692 a teď se tu komicky vykrucuješ, respektive hraješ mrvtýho brouka.

[1stCLJan]

Blue : nečítal som práce Zubova,konkrétne k hladomoru, tak neviem.

já jen, že on třeba odpovědnost za stav na Ukrajině ve velké míře vidí v politice Kremlu.

A v Polsku a na zakarpatí to taky vidí v politice Kremlu?

[Bleu]

Blue : nečítal som práce Zubova,konkrétne k hladomoru, tak neviem.

já jen, že on třeba odpovědnost za stav na Ukrajině ve velké míře vidí v politice Kremlu.

A v Polsku a na zakarpatí to taky vidí v politice Kremlu?

až se k té knize dostanu můžu se ty stránky dát naskenované.

[1stCLJan]

Tak vláda potažmo poslanecká sněmovna a Dzin májí jasno , hladomory v SSSR byly vyvolány komunisty uměle k likvidaci Ukrajinského národa.

Jen připomenu , že když po intervenci Angláni, Američani a Češi dostali na prdel od Rudých a zdrhli ze SSSR ( nutno dodat že řádně zbohatlí) , tak západ uměle sankcionoval přístavy na dálném východě ale i evropské části Ruska , což mělo za následek poddimenzování přísunu komodit do SSSR a následný nedostatek zboží včetně jídla jak na dálném východě tak v Evropské části Ruska, kam se i přes tyto přístavy zboží dopravovalo.

aha takže ty sis nevším že to neni 681 692 lidí ale ty jsi to prostě přečet jako 681-692 a teď se tu komicky vykrucuješ, respektive hraješ mrvtýho brouka.

A co chceš slyšet? že tam tam tu pomlčku měl a pak jí odstranil mimochodem, nebo jsem se přehlédnul?
Toč se tedy raději okolo hladomorů a cíleného vyhlazování civilního obyvatelstva. To bude smysluplnější

[Bleu]

Tak vláda potažmo poslanecká sněmovna a Dzin májí jasno , hladomory v SSSR byly vyvolány komunisty uměle k likvidaci Ukrajinského národa.

Jen připomenu , že když po intervenci Angláni, Američani a Češi dostali na prdel od Rudých a zdrhli ze SSSR ( nutno dodat že řádně zbohatlí) , tak západ uměle sankcionoval přístavy na dálném východě ale i evropské části Ruska , což mělo za následek poddimenzování přísunu komodit do SSSR a následný nedostatek zboží včetně jídla jak na dálném východě tak v Evropské části Ruska, kam se i přes tyto přístavy zboží dopravovalo.

aha takže ty sis nevším že to neni 681 692 lidí ale ty jsi to prostě přečet jako 681-692 a teď se tu komicky vykrucuješ, respektive hraješ mrvtýho brouka.

A co chceš slyšet? že tam tam tu pomlčku měl a pak jí odstranil mimochodem, toč se tedy okolo hladomorů a cíleného vyhlazování civilního obyvatelstva

vymejšlíš si nemysly to pomlčku sis tam drahý Jane dal sám a do své odpovědi... to by jsi ji jistě jinak měl i v dzinově citaci když jsi mu odpovídal

edit: ano diskuze se točí kolem hladomoru ale jestl itakhle přistupeš i k ostatním informacím , který Dzin napíše (a které si zjistíš sám) , tak jako oponent působíš dost nespolehlivě.

[kenavf]

Blue : nečítal som práce Zubova,konkrétne k hladomoru, tak neviem.

já jen, že on třeba odpovědnost za stav na Ukrajině ve velké míře vidí v politice Kremlu.

Ale s tou zodpovednosťou nieje problém,každá vláda je zodpovedná za to čo sa deje v jej zemi a za to ako rieši problémy.Problém je že tu niekto tvrdí že hladomor bol vyvolaný úmyselne za účelom vyvraždenia obyvateľstva.
Preboha,komu by potom tí komunisti vládli keby si vyvraždili obyvateľstvo,kto by pracoval?V rámci snahy o udržanie strachu prevádzali represálie aby sa ľudia báli(vrátane trestov smrti) ale vyzabijať si obyvateľstvo,to snáď ešte nikto nerealizoval!

EDIT:
K tomu odvozu obilia.Keď je nejaká oblasť zameraná na produkciu obilia,tak je logické že sa odtiaľ obilie odváža,aj tí ľudia v meste musia niečo jesť.A to že vzniklé nevyváženosti mala vláda snahu riešiť tu bolo doložené tými informáciami o prísunoch obilia.Ale nikde nieje informácia o príkaze na taký odvoz obilia aby spôsobil kolaps a hladomor.

[Polarfox]

Preboha,komu by potom tí komunisti vládli keby si vyvraždili obyvateľstvo,kto by pracoval?V rámci snahy o udržanie strachu prevádzali represálie aby sa ľudia báli(vrátane trestov smrti) ale vyzabijať si obyvateľstvo,to snáď ešte nikto nerealizoval!

Neříkám, že to tak bylo, ale...

Kdo říká, že by chtěli vybít všechno obyvatelstvo a najednou? Stalinovi nedělalo problém vybít velkou část velitelského sboru Rudé armády, viděl v tom přínos a patrně se domníval, že to jde nahradit. Proč by se měli tehdejší elity k normálnímu obyvatelstvu chovat nějak odlišně? Pokud by si myslely, že jim to prospěje k upevnění moci, oslabení možných odpůrců a nebude to taková ztráta (pro ně), aby nešla nahradit. Vraždit lidi přinejmenším po desetitisících až statisících jim nečinilo problém, tak proč by se tolik starali? Ani to nemusel být čistý záměr, ale "vedlejší produkt" takového zvráceného myšlení a řízení státu/držení se u moci. V konečném důsledku máš jedno, jestli někoho cíleně vyhladovíš z krutosti (kde to chceš udělat a jdeš po tom cíleně) a nebo ho necháš vyhladovět prostou necitelností a taháním s ním jako s položkou na mocenské šachovnici (kde to neděláš cíleně, ale víš, že se to pravděpodobně stane a je ti to jedno a možná to ještě uvítáš).

[Mirek58]

Tohle mě zaujalo:

681 692 zastřelených během tzv. Velké čistky v SSSR

Nebyl by k tomu nějaký zdroj?

[jmodrak]

Preboha,komu by potom tí komunisti vládli keby si vyvraždili obyvateľstvo,kto by pracoval?V rámci snahy o udržanie strachu prevádzali represálie aby sa ľudia báli(vrátane trestov smrti) ale vyzabijať si obyvateľstvo,to snáď ešte nikto nerealizoval!

Neříkám, že to tak bylo, ale...

Kdo říká, že by chtěli vybít všechno obyvatelstvo a najednou? Stalinovi nedělalo problém vybít velkou část velitelského sboru Rudé armády, viděl v tom přínos a patrně se domníval, že to jde nahradit. Proč by se měli tehdejší elity k normálnímu obyvatelstvu chovat nějak odlišně? Pokud by si myslely, že jim to prospěje k upevnění moci, oslabení možných odpůrců a nebude to taková ztráta (pro ně), aby nešla nahradit. Vraždit lidi přinejmenším po desetitisících až statisících jim nečinilo problém, tak proč by se tolik starali? Ani to nemusel být čistý záměr, ale "vedlejší produkt" takového zvráceného myšlení a řízení státu/držení se u moci. V konečném důsledku máš jedno, jestli někoho cíleně vyhladovíš z krutosti (kde to chceš udělat a jdeš po tom cíleně) a nebo ho necháš vyhladovět prostou necitelností a taháním s ním jako s položkou na mocenské šachovnici (kde to neděláš cíleně, ale víš, že se to pravděpodobně stane a je ti to jedno a možná to ještě uvítáš).

A preto posielaš do postihnutých oblasti pomoc. Fakt geniálne. Čo sa týka hladomorov, asi jediný, ktorý by sa dal označiť za genocídny, bol Írsky hladomor 1845–1849. Pred hladomorom žilo v Írsku - ostrov- 8. mil. obyvateľov, dnes, po 165 rokoch asi 6,5 mil. A predsa ho tak nikto neoznačuje. Chyba bola jasne na strane vlády v Londýne, ale nikto neobviňuje kráľovnú Viktóriu, že nechala Írov umierať kvôli "moci". Aj keď Íri sa búrili omnoho častejšie ako Ukrajinci. Dopackali to úradníci, ako v Írsku, tak na Ukrajine.

[QVAK]

Preboha,komu by potom tí komunisti vládli keby si vyvraždili obyvateľstvo,kto by pracoval?V rámci snahy o udržanie strachu prevádzali represálie aby sa ľudia báli(vrátane trestov smrti) ale vyzabijať si obyvateľstvo,to snáď ešte nikto nerealizoval!

Neříkám, že to tak bylo, ale...

Kdo říká, že by chtěli vybít všechno obyvatelstvo a najednou? Stalinovi nedělalo problém vybít velkou část velitelského sboru Rudé armády, viděl v tom přínos a patrně se domníval, že to jde nahradit. Proč by se měli tehdejší elity k normálnímu obyvatelstvu chovat nějak odlišně? Pokud by si myslely, že jim to prospěje k upevnění moci, oslabení možných odpůrců a nebude to taková ztráta (pro ně), aby nešla nahradit. Vraždit lidi přinejmenším po desetitisících až statisících jim nečinilo problém, tak proč by se tolik starali? Ani to nemusel být čistý záměr, ale "vedlejší produkt" takového zvráceného myšlení a řízení státu/držení se u moci. V konečném důsledku máš jedno, jestli někoho cíleně vyhladovíš z krutosti (kde to chceš udělat a jdeš po tom cíleně) a nebo ho necháš vyhladovět prostou necitelností a taháním s ním jako s položkou na mocenské šachovnici (kde to neděláš cíleně, ale víš, že se to pravděpodobně stane a je ti to jedno a možná to ještě uvítáš).

Polarfoxi, Dzine,
proti komu byly tyto čistky zaměřeny? Nebyly náhodou zaměřeny proti řídící vrstvě na všech stupních a přebujelé kriminalitě (banditizmus, černý trh)? Ostatnímu obyvatelstvu byl zaváděn rozhlas po drátě a např. pojízdná kina, zájezdy divadel (hry)? Bez těch co pracují (vytváří rentu) se neobejde žádná komunita (společnost). Jejich nedostatek ji naopak existenčně ohrožuje......

P.S. I ta čistka RA nebyla plošná, záleželo na dislokaci. Na Dálném východu byli popraveni 4 muži a po debaklu útoku na Finsko byla okamžitě zastavena všude kde byla RA fakticky nasazena nebo se na nasazení připravovala (Polský zábor, Pobaltí, Finsko). O to hůře dopadla na zbytek RA. To je ale již jiné téma.

[Bleu]

pro jmodraka: spojení slov ukrajinský hladmor a genocida neprovedl žádný nový historik, ale jistý Polák, právník Raphael Lemkin a to už v roce 1953...

a pokud jde o Irsko: data uvadíš sice faktický správná ovšem intepretace značné pokulhává protože neberev uúvahu emigraci do Australie a hlavně do USA, které v letech 1840-50byla 719 000 osob a v letehc 51-60 914 000 osob, celkově odjelo do USA do roku 2004 4 787 000.

Irish immigration to the United States (1820-2004)
Period Number of
immigrants Period Number of immigrants

1820-1830 54,338 1911-1920 146,181
1831-1840 207,381 1921-1930 211,234
1841-1850 780,719 1931-1940 10,973
1851-1860 914,119 1941-1950 19,789
1861-1870 435,778 1951-1960 48,362
1871-1880 436,871 1961-1970 32,996
1881-1890 655,482 1971-1980 11,940
1891-1900 388,416 1981-1990 31,969
1901-1910 399,065 1991-2004 62,447

tučně jsou počty osob.

V obodobí ztv. velkého hladomoru odjelo z Irska lehce přes 1 500 000 osob a něco přes 1 000 000 zemřelo.

[skelet]

Irové to navíc za genocidu označují běžně, zatímco Britové to kulantně označují jak nezáměrnou genocidu.

[jmodrak]

Blue - nový historici žily už v dobách starých faraónov, už som ti to vysvetľoval, takže žily aj v roku 1953. Pokiaľ bol právnik, tím horšie.
Čo sa týka Írska, následne vysťahovalectvo a úbytok obyvateľstva bol práve výsledok hladomoru. Prvé, čo urobí každý ako tak schopný človek v dobách hladomoru, je že ide zháňať potravu. Čo zase znižuje produkciu potravín a máme tu bludný Írsky kruh - krásne je to vidno na tích číslách od roku 1841 - 1910. Takže keby Stalin skutočne šiel po Ukrajincoch, mal by byť demografický vývoj minimálne 2x horší ako v Írsku, t.j. ostalo by tak 20% populácie. V krátkom slede nasledovala 2 sv. vojna a front sa prevalil cez Ukrajinu 2 x, pričom sa uplatňovala taktika spálenej zeme. Takže by vlastne Ukrajinci ani nemali existovať. A oni sú a na Ukrajine žije cc 37,5 mil. Tak že Írsky model sa nekonal a už tobôž nie nejaká genocída.

[Dzin]

Problém je že tu niekto tvrdí že hladomor bol vyvolaný úmyselne za účelom vyvraždenia obyvateľstva.

Možná jsme jen špatně četl, ale kdo to tu tvrdí?

Tohle mě zaujalo:

681 692 zastřelených během tzv. Velké čistky v SSSR

Nebyl by k tomu nějaký zdroj?

Třeba tady
http://sovietinfo.tripod.com/ELM-Repres ... istics.pdf
na straně 4 (v zaokrouhlené podobě)

Jinak jsou to oficiálně zveřejněné statistiky NKVD.

Polarfoxi, Dzine,
proti komu byly tyto čistky zaměřeny? Nebyly náhodou zaměřeny proti řídící vrstvě na všech stupních a přebujelé kriminalitě (banditizmus, černý trh)?

Ne nebyly, dopadaly plošně na celou sovětskou společnost. Vždy jen záleželo na momentální potřebě koho a kde postihnout.


Aaron
Neoháním, ze textu je naprosto jasné, jak se k wiki jako zdroji stavím tudíž bych zase já mohl psát, jak mi podsouváš tvrzení, kterých se nedopouštím.

Nedělám žádný konstrukt. Tvrdím, že hladomor na Ukrajině s hladem na Podkarpatské Rusi nesouvisí, protože obě mají jen jedno společného a to neúrodu. Ale už ne zásah sovětské vlády. Zase, mohl bych tě parafrázovat o tvoření konstruktu, že když to někde bylo takhle, musí to být jinde úplně stejně. Ale to přeci neplatí a ani nemůže platit.

Sovětská vláda záměrně nechala vyvézt potraviny a omezila schopnost obyvatelstva je získat. To je prostě fakt a není možno ho pominout. Ale to už tu bylo řečeno několikrát...

[Aaron Goldstein]

Sovětská vláda záměrně nechala vyvézt potraviny a omezila schopnost obyvatelstva je získat. To je prostě fakt a není možno ho pominout. Ale to už tu bylo řečeno několikrát...

A stejně tak nechala sovětská vláda chlebové obilí dovézt a rozdělila je mezi obyvatelstvo... Ve stejné době... To je prostě fakt a také ho není možno pominout... A také to už tady bylo řečeno několikrát...

[Mirek58]

Protože se téma hladomoru tady vyskytuje vícekrát.
Tak Dzina příspěvky zde na Palbě usvědčují ze lži, když tvrdí:

Sovětská vláda záměrně nechala vyvézt potraviny

В апреле 1933 года по решению Политбюро ЦК ВКП(б) экспорт зерна из СССР был приостановлен
- v dubnu 1933 podle příkazu Politbyra VKP(b) byl export obilovin z SSSR zastaven.-
↑ Документы российских архивов о голоде 1932—1933 гг. в СССР

[Polarfox]

A preto posielaš do postihnutých oblasti pomoc. Fakt geniálne.

Já jsem snad psal, že si myslím, že to tak bylo? Já jen oponoval tvrzení, že by si tehdejší špičky dělaly nějaké zvláštní vrásky, kdyby to opravdu chtěly cíleně provést. To že to povorali díky neschopnosti a ne díky záměru neznamená, že jim na těch lidech nějak zvláště záleželo. Neřekl bych, že se ruské pracovní tábory a popraviště hemžily pouze vůdci a nepohodlnou elitou. Když si někdo řekne, že jen tak někoho vysídlí/přesídlí a musí mu být jasné, že to může mít i vážné následky, případně vyrube nějaké nepohodlné elementy a pošle je makat na Sibiř, tak si nebude dělat asi ani moc z toho, že nějakou oblast trochu potrápí hlady.