Hladomory v Rusku / SSSR

[skelet]

Ok, takže rozporuješ 20-50mil.mrtvých, ale 12,5milionu lidí tě nechává v klidu (což dělá cca 500tisíc mrtvých ročně v letech 1922-1952). Díky. To mi stačí.

[jíra]

Ano jeden třídní nepřítel ze 40 milionů dostal omylem post řiditele továrny a jeho syn vystudoval vejšku, ostatní byli genocidně zlikvidováni v gulacích. Opravdu silný argument o genocidní povaze SSSR

Já jsem přece na tvojí straně, tak proč se mi směješ? Putnu zná jeden můj bývalý učitel, tak se ho zkusím prostřednictvím něho zeptat, když teda tvrdíš že je odborník. Ale stejně si myslím že Vyvadil je větší znalec, takže v tomhle s tebou nesouhlasím.

novysmer.cz => Teď sem s tím jdu! Jsi rychlejší.

[1stCLJan]

Ok, takže rozporuješ 20-50mil.mrtvých, ale 12,5milionu lidí tě nechává v klidu (což dělá cca 500tisíc mrtvých ročně v letech 1922-1952). Díky. To mi stačí.

těch 12,5 mil bylo nejdřív těch 20-50 , když to bylo rozporováno že je nemožné ututlat toliko mrtvých tak to snížili na 12,5 , jenže motají všechny dohromady , a 12,5 mil zavražděných lidí taky neututláš a fragmenty těch vražd by se zcela jasně našli, tak jak se našli fragmenty a hromadné hroby vražd Němců za ww2, v Srbsku, v Rvandě atd. v Rusku se nenašel ještě ani jeden , tak se tě ptám , kam dali těch 500 000 mrtvých každý rok? Spalovací komory se nenašli. Takže kam je hergort dali a pohřbili??? Dovedeš si vůbec představit hřbitov s 500 000 hroby každý rok??? a celkem 12,5 -50 milionů zavražděných??

Nebo jako zavolali rodině , přijeďte si pro zastřeleného otce a pohřběte si ho doma?? A po Rusku se každý rok pohybovalo 500 000 rozkládajících se těl ? O tom nejsou žádné důkazy.
Němci museli kvůli 6 000 000 mrtvých židů zavést linku na smrt a spalovací komory , mrtvoly nabírali bagrem a to na to měli 4 roky , v Rusku za jednopu tolik nebo třikrát tolik , bez jediného důkazu hromadných poprav , takže dej jeden důkaz o hromadné likvidací lidí a budu ti věřit , foto poprav, hromadný hroby, hřbitovy, spalovací komory, nezfalšované dokumenty o vykonané popravě 12,5 mil lidí, atd.

[skelet]

Určitě si je dokázali představit v roce 1937, kdy bylo popraveno cca 700tisíc lidí, a to dle archivu NKVD. A navíc těch 12,5mil. je počet mrtvých během celé Stalinovy éry. Ty stalinovy čistky taky nikdo netutlal. Prostě se dělali politické procesy, nebyly to žádné "tiché" akce jako v Německu. Strana, vlast a lid rozhodl.. budeš popraven nebo půjdeš do gulagu. Na něco takového masové hroby extra nepotřebuješ (max.v tom gulagu).

[1stCLJan]

Určitě si je dokázali představit v roce 1937, kdy bylo popraveno cca 700tisíc lidí, a to dle archivu NKVD. A navíc těch 12,5mil. je počet mrtvých během celé Stalinovy éry. Ty stalinovy čistky taky nikdo netutlal. Prostě se dělali politické procesy, nebyly to žádné "tiché" akce jako v Německu. Strana, vlast a lid rozhodl.. budeš popraven nebo půjdeš do gulagu. Na něco takového masové hroby extra nepotřebuješ (max.v tom gulagu).

Skelete , podle mne je to bláznivé číslo , bez forenzních důkazů.

Čistky byly to je prokázaný , procesy byly to je taky zdokumentováno , ale kolik bylo opravdu popraveno osob je otázka a bez forenzních důkazů , které jsou při hromadných popravách vždy jasně dohledatelné , to není lehké dokázat.

[skelet]

Promin, ale ze je to dle tebe me vubec neuspokojuje. S odvolanim na archivy NkvD bylo v roce 1937 popraveno cca 700tis.lidi. Pocet obeti Velke cistky se odhaduje na 1,2mil (dolni odhad), pri vystavbe Belomorsko-baltskeho kanalu zemrelo 12tis.lidi oficialne, 25tisic neoficialne. Tedy tam zemrelo 7, resp.14℅ veznu, kteri na tomto pruplavu pracovali. Nevim jak pro tebe, ale pro me to je brutalni umrtnost ( a celkem to doklada styl zachazeni v gulazich). A to se bavime o tech nejznamnejsich pripadech. Takze mas k tomu nejake jine data nebo se budeme bavit stylem "dokazes si predstavit", "mam pocit"? Ja se rad necham opravit

[Bleu]

Skelet - no máš pravdu, co na to říct. No, ale co už, on ti to tu někdo zpochybní třeba stavbou panamského průplavu...

[Mirek58]

V roce 1937 popraveno cca 700 000 lidí

Chce si to občas přečíst originál, a nepapouškovat.
Od roku 1921 do 1953 bylo popraveno celkem v SSSR 799 455 lidí ( političtí, kriminální činy)
Podle Chruščova ( a ten výtečník neměl důvod Stalina šanovat) 642 980 lidí za stejné období.
- Zápis pro Chruščova, autoři Rudněnko, Kruglov,Goršenin

[1stCLJan]

Skelet - no máš pravdu, co na to říct. No, ale co už, on ti to tu někdo zpochybní třeba stavbou panamského průplavu...

No to máš ostatně pravdu , v Panamě to byla normální úmrtnost způsobená demokratickou kapitalistickou technikou a v Rusku to bylo brutálním bolševickým zacházením v gulacích, ale Skelet má dle tebe jistě pravdu

[1stCLJan]

V roce 1937 popraveno cca 700 000 lidí

Chce si to občas přečíst originál, a nepapouškovat.
Od roku 1921 do 1953 bylo popraveno celkem v SSSR 799 455 lidí ( političtí, kriminální činy)
Podle Chruščova ( a ten výtečník neměl důvod Stalina šanovat) 642 980 lidí za stejné období.
- Zápis pro Chruščova, autoři Rudněnko, Kruglov,Goršenin

Vždyť jsem mu říkal , že do toho motají všechny popravy , nehledě na důvod provinění. Schválně kolik bylo vykonáno poprav v v demokratickém světě USA,Británie,Francie, ČSR (a klidně bych do toho přidal i Polsko ,Maďarsko, Rumunsko,Bulharsko, aby jsme se přiblížili populační rovnosti) za stejnou dobu od roku 1921 do 1953? To se asi budeme divit .

[skelet]

Mirek58: a k tomu dalších 2,5milionu lidí v gulagu, 390tisíc kulaků.. jupí jsme už jen na 50% skóre Hitlera.. máme tedy zde miniÁdu
Mimochodem stejný zdroj, na který se odkazuješ uvádí oněch cca 700tisíc (přesněji 681tisíc) popravených v letech 37-38
Božatko Stalin má bohužel tu smůlu, že mu jde na vrub i vysoká úmrtnost Kavkazanů atd. Bobek malej
edit:
1stCLJan: USA popravilo v letech 1900-1974 celkem 7555 lidí. Celkem bylo popraveno, v letech 1608-2002, 15269lidí (asi tam nebude započten divoký západ, kde popravy probíhaly trošku rychleji )

[jmodrak]

Mirek58: a k tomu dalších 2,5milionu lidí v gulagu, 390tisíc kulaků.. jupí jsme už jen na 50% skóre Hitlera.. máme tedy zde miniÁdu
Mimochodem stejný zdroj, na který se odkazuješ uvádí oněch cca 700tisíc (přesněji 681tisíc) popravených v letech 37-38
Božatko Stalin má bohužel tu smůlu, že mu jde na vrub i vysoká úmrtnost Kavkazanů atd. Bobek malej
edit:
1stCLJan: USA popravilo v letech 1900-1974 celkem 7555 lidí. Celkem bylo popraveno, v letech 1608-2002, 15269lidí (asi tam nebude započten divoký západ, kde popravy probíhaly trošku rychleji )

A čo s tím majú spoločne hladomory, teda ak "historici" nezapočítali obete čistiek do hladomorov a naopak? Skôr sa mi zdá Skelete, že pokračuješ v "plodnej " diskusii ala"DZIN" a je ho pocitoch, než o téme.

[skelet]

Jmodrak ono je to OT odvozene od bagatelizovani 1stCLJan zlocinu J.V.Stalina. a ofiko jsme na cca 3mil.mrtvych. Co to ma spolecneho s hladomory? Mozna nic, mozna vse. A kdybys pozorneji cetl vlakno, tak stran hladomoru drzim neutralni postoj. Dle vyse uvedene diskuze na tema hladomoru mohl (nemusel) byt hladomor zhorsen strachem z upadnuti v nemilost u J.V.Stalina. Aby nekdo dokazal cileny hladomor, tak musi hodit na stul mnoho dat. Od toho kolik potravin se zabavilo, po to kolik potravin, komu , kdy a v jakem mnozstvi bylo distribuovano.

[Martin2086]

a zase ten pocit 1stcljana.. podobny pocit, ze SSSR nemohl mit tak vysoke a Nemecko tak nizke ztraty ( ztraty Nemecka jsou davno verohodne zadokumentovane a stabilni to Rusum se s temi pocty, ktere navic v odhadech odborniku stale rostou vyse a vyse, na svetlo moc nechtelo a nechce.. ) mel v tematu o ztratach za 2. sv valky.

muj pocit je ten, ze na tom cisle nevidim nic nerealneho ci nemozneho.
hlavne proto, ze neexistuje verohodny odhad ktery by tvrdil neco jineho. je pravdepodobnejsi. ze obeti bylo vic. nez min.

[Mirek58]

Ve stejném roce, tedy v 1937 bylo v celkem v "nápravných zařízeních" SSSR 1 196369 potrestaných, z toho 820 881 v táborech (ostatní v koloniích), a z toho počtu 12,8% politických, tedy 104 826 trestanců.
Takže "jupí" někdo se nenamáhal s překladem.

[skelet]

Mirek58: bavíme se o tebou uvedeném období 1921-1953. V tomto období zemřelo 3mil.lidí. Dle stejného zdroje, o který ses opíral ty. Nic více, nic méně.

[Dzin]

Dzine,
to, že Stalinův režim byl toho schopen a dokonce to i ve své praxi prováděl předpokládám nikdo nezpochybňuje.

Bohužel tomu tak není a je to tu neustále zpochybňováno. Tedy že by vláda SSSR mohla úmyslně páchat genocidu vlastních národů.

Dzine, já mám ču*áka. Takže jsem podle tebe znásilnil nějakou ženskou???
Taky mám v peněžence trochu peněz, takže jsem podvodník či zloděj, a doma mám PC takže jsem taky pirát, hekr, a kdovíco ještě...
To je přesně tvoje logika.
Že se v SSSR dopustili nějakých zločinů, na což máme doklady, neznamená, že se také dopustili jiných, na které doklady (či lépe řečeno důkazy) nemáme! To je podstata sporu.

Ne. Musíš vzít celý kontext diskuze. Zaprvé ruské archivy v tomto jsou stále uzavřeny a my nemáme žádné jednoznačné archiválie, které by mohly vnést do problematiky světlo. Jsme odkázáni na částečné a sekundární zdroje. Tedy víme co se dělo a částečně jak se to dělo. Nevíme, jaký byl zámysl vlády. Takže jsme odkázáni na hodnocení.

Abych vzal v potaz tvůj příkald. Měl si s ženou pohlavní styk. Ona tě potom nařkne, že si ji znásilnil. Takže víme, že si s ní měl pohlavní styk a musíme prokázat, zda to bylo opravdu znásilnění. Z vašich výpovědí se to nedovíme (jsou opačné) a proto se provede vyšetřování a na jeho základě se rozhodne, jak to asi bylo. A v rámci jeho se mimojiné bude zkoumat tvůj profil, zda si už něco podobného udělal. A pokud vyjde na jevo, že si doposuď znásilnil dalších sedm žen, co myslíš, přitíží ti to nebo ne?

Proto je v našem případě si nutno položit i otázku, byl by sovětský režim schopen úmyslně vyvolat hladomor za cílem co největšího utrpení svých obyvatel? Není to určující otázka, která vše rozhodne, ale je jednou z mnoha, jejíž zodpovězení se bude podílet na konečném verdiktu.

A nejednalo sa o žiadne násilne vysťahovanie.

Ale v mnohých případech se tak i jednalo. Byly prováděny násilné deportace skupin obyvatelstva v rámci jejich maximální pacifikace (z pohledu vlády). Bohužel mám zbaleno, takže se nedostanu ke knize ze statistikou těchto deportací, kolik lidí v jejich rámci bylo přesunuto a kolik jich v jejich rámci zemřelo.

Boj proti určitej triede nenapĺňa definíciu genocídy.
WIKI

Genocida (latinsky genocidium) je zločin proti lidskosti definovaný mezinárodním trestním právem jako „úmyslné a systematické zničení, celé nebo části, etnické, rasové, náboženské nebo národnostní skupiny

Což se na sovětský režim hodí. Jen si nezvolil jen jednu skupinu obyvatelstva, ale postihoval jich více. Třeba si definoval "kulaky" a provedl proti nim tažení. A když nám tedy nebude vyhovovat pojem "genocida", potom můžeme s klidným srdcem mluvit o "aktu genocidy".

těch 12,5 mil bylo nejdřív těch 20-50 , když to bylo rozporováno že je nemožné ututlat toliko mrtvých tak to snížili na 12,5 , jenže motají všechny dohromady , a 12,5 mil zavražděných lidí taky neututláš a fragmenty těch vražd by se zcela jasně našli, tak jak se našli fragmenty a hromadné hroby vražd Němců za ww2, v Srbsku, v Rvandě atd. v Rusku se nenašel ještě ani jeden , tak se tě ptám , kam dali těch 500 000 mrtvých každý rok? Spalovací komory se nenašli. Takže kam je hergort dali a pohřbili??? Dovedeš si vůbec představit hřbitov s 500 000 hroby každý rok??? a celkem 12,5 -50 milionů zavražděných??

Víš že používáš podobné argumenty jako popírači holokaustu? Mimochodem v SSSR neexistovala krematoria a hřbitovy? A kdo je měl navíc najít a udělat forenzní důkazy? Sověti? Nějaká zahraniční komise? Historici? Vždyť se dodnes ani přesně nedaří popsat všechny tábory, ve kterých za SSSR věznili lidi...

[Mirek58]

Takže, jestli tomu dobře rozumím, je zde vývoj:
1. etapa - Stalin zavraždil 20-50 mil lidí
2. etapa - Stalin zavraždil 12 mil lidí
3. etapa - Stalin zavraždil 3 mil lidí ( tedy zemřelo, abych použil tvůj termín)
Jsem mírně natvrdlý, tak si ujasňuji současný trend, abych nevyvedl nějakou nepřístojnost.

[skelet]

Nevím jaký je současný nebo minulý trend a je mi to jedno.. v rámci bagatelizace zločinů J.V.Stalina jsme si zde upřesnili, že spodní hranice mrtvých za jeho éry je 3mil.lidí. Tito lidé jsou přiznaní samotným režimem J.V.Stalina. Další odhady mluví o spodním hranici až 12,5mil.lidí. Jestli to je 3, 12,5 nebo 50mil. už je jedno. to je statistika, která na zrůdnosti jím nastoleného režimu nic nemění.

[Mirek58]

Aha, takže je to debata "rybářů nad ulovenou rybou".
Čím větší číslo, tím lepší zásluhy.