Hladomory v Rusku / SSSR

[QVAK]

Souhlas a dík.

[Mauler]

Mirek 58 - díky tam sem mířil jelikož je jasné že v každé společnosti se najde určité promile lidí kteří páchají kriminální činnost a přeci jen dřív byla snaha je v tom nějak citelněji potrestat než je podporovat a dávat jim samé práva......tudíž se to musí na statistice projevit taky a jsou určitě v těch obětech započítány tyto případy taky aniž by se to přesně rozlišovalo

AG - děkuji za doplnění


Skelet - Ten pokles počtu osazenstva gulagů je zřejmně dán tím že se propouštěly poslední zajatý němečtí vojáci v těch letech na přímluvu Konráda Adenauera...

[skelet]

Mauler možné to je.. ale dle toho zdroje bylo v roce 1940 uvězněno v gulazích okolo 1,8mil. lidí. Tedy abychom byli spravedliví, tak mezi rokem 1940 a 1960 se v sovětské justici něco stalo. A teď je otázkou co..

[Mirek58]

Otázka je, jestli v justici, nebo ve společnosti.
Jestliže se zde bavíme o odsouzených od r.1921, tak v roce 1940 se dostávali na svobodu odsouzení na 20let.
Pokud jsem pochytil, tak " flastry" se rozdávaly po 5/10/20 let.
Tedy kvota delikventů( společnost akceptovala nové zákony a změnila své jednání) byla vyčerpaná a zůstali pouze "profíci".
Včetně vlivu rehabilitací po 1953.

[Dzin]

Ovšem nejsou propouštěni "politictí" vězni. I v době, kdy SSSR má nedostatek vojáků a doplňky schání kde se dá se z věznic propouštějí hlavně zločinci.

[Mirek58]

Ovšem nejsou propouštěni "politictí" vězni. I v době, kdy SSSR má nedostatek vojáků a doplňky schání kde se dá se z věznic propouštějí hlavně zločinci.

A podle čeho tak soudíš?

[Dzin]

Podle toho, co se píše v knihách o WW2. Poprvé jsem na toto narazil v tom co u nás vyšlo v knize "Stalinovi maršálové" od Fidlera, kde vysvětluje v případě Malinovského proč se vojáci jeho frontu chovali jak se chovali.

[skelet]

Problém je v tom, že počet uvězněných byl od roku 1953, respektive od roku 1956, poloviční až třetinový než za Stalinovy éry. Takže buď se změnila společnost jak tvrdí Mirek58 nebo lidi přestávali být odsuzováni za "škaredý pohled"..

[Mirek58]

Dzin:
Když tedy podle beletrie, tak např. v Štráfnikách je poměr kriminálníci verzus političtí cca podle zastoupení v "base".

[Alfik]

Ovšem nejsou propouštěni "politictí" vězni. I v době, kdy SSSR má nedostatek vojáků a doplňky schání kde se dá se z věznic propouštějí hlavně zločinci.

To si sice spousta lidí myslí, ale není k tomu vlastně nic k nalezení. Zdá se, že je to jen další legenda...
I když, popravdě, na frontě se vrah hodí víc než filosof. Smysl by to dávalo. Kdyby ovšem ten vrah i v tom gulagu neodvedl víc práce než ten filosof...

[Skeptik]

Problém je v tom, že počet uvězněných byl od roku 1953, respektive od roku 1956, poloviční až třetinový než za Stalinovy éry. Takže buď se změnila společnost jak tvrdí Mirek58 nebo lidi přestávali být odsuzováni za "škaredý pohled"..

b) je správně
Respektivě přestali být uvězňováni z "preventivních" důvodů kvůli paranoe několika představitelů státu (včele s JVS). A pak také z "národohospodářských" důvodů, protože byla potřeba levná pracovní síla.
Gulagy nebyly likvidační, ale hlavně pracovní tábory. Nevraždilo se tam plánovitě, lidé umírali z důvodu těžkých pracovních a klimatických podmínek. Něco jako byly pracovní tábory Velké Británie, Francie či USA v 19. a počátku 20. století byť v poměrně větším rozsahu (např. zatímco v SSSR byl počet odsouzených v těchto táborech v jednotkách milionů, v USA to byly řádově desítky tisíc, maximálně cosi přes 100.000, dle doby)
A aby to nevyznělo jako "mlácení černochů", pracovní podmínky v těch "západních" pracovních táborech byly sice brutální a i zde odsouzení ve velké míře umírali, s podmínkymi v Gulazích to srovnat nejde ... snad s výjimkou britských a francouzských táborů v rovníkových koloniích.

[Aaron Goldstein]

Ostatně celý název Hlavní správy táborů byl Hlavní správa nápravně-pracovních táborů (Glavnoje upravlenije ispravitělno-trudovich lagerej)... I z tohoto vyplývá, že primárním účelem těchto táborů byla "náprava prací"... Tedy pracovní tábory... O nelidských podmínkách v takovýchto táborech asi nikdo nepochybuje, ale vydávat je za tábory a priory vyhlazovací je nesmysl...

[skelet]

Děkuji pánové.. čímž se zase lehkým obloukem dostáváme zpět k tématu.. je klidně možné, že na základě faktu, že se v SSSR za Stalina zavíralo "za škaredý pohled", tak tento tlak shora mohl zhoršit průběh hladomoru v SSSR?

[kenavf]

Děkuji pánové.. čímž se zase lehkým obloukem dostáváme zpět k tématu.. je klidně možné, že na základě faktu, že se v SSSR za Stalina zavíralo "za škaredý pohled", tak tento tlak shora mohl zhoršit průběh hladomoru v SSSR?

Ano mohol ho zhoršiť a asi aj zhoršil,pretože kompetentní ľudia mohli mať strach to oznámiť verchuške že sú problémy s úrodou a hospodárením,aby neboli braní na zodpovednosť.Ale to už by bol hladomor ako nechcený dôsledok a to je o inom.My tu len tvrdíme že hladomor nebol primárny ciel verchušky a vôbec o takom niečom neuvažovala.

[Aaron Goldstein]

Větší váhu bych připisoval nezvládnuté/špatně zvládnuté (nechci tu slovíčkařit, který termín je přesnější) kolektivizaci... Zavírání za "špatný pohled" se (dle mého) podepsalo na zhoršení hladomoru minimálně (pokud vůbec nějak)... Ovšem musím zdůraznit, že represe vůči kulakům, kteří se šparajcovali proti kolektivizaci počítám do té kolektivizace a nikoliv do zavírání za "škaredý pohled"...

[Dzin]

Dzin:
Když tedy podle beletrie

??? To si trochu pleteš, Stalinovi maršálové je literatura faktu.
Zase se snažíš mlžit a za každou cenu zpochybnit?

Alfik
Až začnu vybalovat knihy po přestěhování, podívám se a napíši. Ale obecně se toto běžně zmiňuje. Zapadá do toho i postřílení politických vězňů v rámci evakuace na východ v roce 41.
Možná mám ještě nezabalenou "Zapomenutí", tam by to mohlo být rozebráno.

Gulagy nebyly likvidační, ale hlavně pracovní tábory.

To je otázka spíše definic. Gulag sice nebyl udělán, aby tě přivezli a ty si ihned byl zabit, ale aby si zemřel postupně (ostatně ani nacistické tábory nebyly všechny vyhlazovací, těch bylo jen několik). Na to byly navrženy jednak stravní dávky odsouzeným a jednak i životní a pracovní podmínky. Celkově se jednalo o systém "pomalého skomírání". Samozřejmě postupem času se podmínky v Gulagu měnily a zlepšovaly. Také byly rozdíly mezi jednotlivými tábory, např. na Kolymě se opravdu vymíralo hromadně a pokud mě paměť neklame, průměrná doba dožití vězňů ve zdejších dolech byla dva měsíce. Záleželo i na tom, kdo si byl, i v rámci Gulagu existoval "fešácký kriminál". Jestli se nepletu, tak třeba Tupolev část své kariéry strávil jako zdejší vězeň a stále pracoval na vývoji letadel.
Ostaně jak nacisté tak sověti měli nad svými tábory podobné moto.

Ale v důsledném slova smyslu máš samozřejmě pravdu přímo o vyhlazovací tábory se nejednalo. Tuto roly plnily v SSSR popravčí čety či jiné prostředky.

[Mirek58]

Vážený Dzine, svůj názor na pana Fidlera, jsem zde na Palbě prezentoval někdy předloni.
Tedy podle mého, přebíráš v tomto případě "hlásání pravd z beletrie".
Stejnou vypovídací hodnotu s p. Fidlerem má mnou zmíněná filmová serie.

[Dzin]

Nepřebírám, napsal jsem, že jsem na to u něj narazil poprvé a ne že je to jen zmíněná kniha, ve které jsem to četl.

[QVAK]

Dzine,
podle knihy Druhý muž III. Říše měla SS finančně plánovanou průměrnou životnost vězně (mimo kriminálů ty nespravovala) na 6 měsíců. V knize je i orientační finanční rozvaha (myslím, že z r. 1943). "Produkce" vězně včetně zpeněžení doneseného majetku a zbylých ostatků musela se ziskem tyto náklady pokrýt (včetně nákladů na provoz táborů). Zacházení s vězni až na výjimky bylo podřízeno ekonomickým hlediskům. Fungovalo jako průmysl (včetně předepsaných různých stravovacích norem dle plánované životnosti).
Dotaz:
Objevil se nějaký podobný dokument o správě Gulagů? Nějaké normy pro zakládání a funkci musely existovat. Nebo alespoň musely být zahrnuty v při plánování v plánech.

[parmezano]

Tuším , že těm "lepším táborům" se říkalo "šaraška" . Solženicin , původem učitel matematiky , v takovém táboře "seděl" a celou tam pořád něco počítal .