Tank T-14 Armata, história vzniku

[Skeptik]

Alchymista
Omlouvám se, spletl jsem se v desetiné čárce, správně je to 0,05. Mk1 má 0,9 a Mk4 má 0,96 kg/cm2 (co jsme dohledal). Oproti T-90 je to tedy 0,05 - 0,1 horší výsledek a ze západních tanků ji překonává jen Leopard 2. Takže ano, je to opravdu málo.

Nikoliv, Merkava IV má 1,12 kg/cm2 ... T-90A má 0,91 kg/cm2
Merkava IV má tedy o 33% vyšší tlak na podklad.
Nevím jaký vliv to může mít na průchodivost ... ale PzKpfw VI Tiger měl s těmi širšími pásy a při hmotnosti 57 tun ... 1,05 kg/cm2 a měl s tím poměrně problém.

Nicméně mrzí mne, že jsem sem to téma zatáhl, zvláště když netušíme, kolik má T-14.
Jen na ruských stránkách jsem nalezl, že považují za optimální 0,8 - 0,9 kg/m2 (pro podmínky v Rusku).

[Dvanácterák]

Skeptik: díky za výcuc, Gurkhana běžně nečtu, ale u tohoto se spokojeně šklebím. Potvrdil totiž vše, co jsme tu razili já a Polar ad. proti zapřísáhlým milovníkům T-72/T-90 :
- o zastaralosti koncepce orientované na co nejmenší siluetu,

T-14 má vysokou věž, protože je zvrchu chráněný solidním kompozitním pancířem. Uvnitř bude asi tolik místa jako v T-72.

- že silueta je vyšší než u T-72, ale to už dnes nevadí, protože moderní protitankové zbraně jsou tak přesné, že výhodu malé siluety zcela eliminují

Malá silueta není úplně k zahození - umožňuje vykouknout, vystřelit a rychle se schovat. Ale v dnešní době je důležitější ochránit tank zvrchu.

[Alchymista]

Jen na ruských stránkách jsem nalezl, že považují za optimální 0,8 - 0,9 kg/m2 (pro podmínky v Rusku).

Skúsil som premerať fotografie a vyšlo mi, že plocha pásov je 5,8-6,5m^2 (dĺžka styčnej plochy pásu ~4,9-5m, šírka pásu ~0,6-0,65m), odtiaľ, za predpokladu hmotnosti 50 ton, vychádza merný tlak 0,77-0,86kg/cm^2. Čož je v obstojnej zhode so Skeptikovým konštatovaním i so ruskými/sovietskymi zvyklosťami.
Priklonil by som sa skôr k nižšej hodnote okolo alebo i pod 0,8kg/cm^2, pretože je rozumný predpoklad, že hmotnosť tanku a iných vozidiel stavaných na podvozku Armata časom porastie a určitá rezerva v tomto smere sa hodí do budúcnosti.

[Dzin]

Skeptik
Našel jsem při hmotnosti 65 000 kg měrný tlak 0,96. Nikde jsem nenašel ucelený zdroj pro všechny tanky. Koukni se jen na tu T-90, ty píšeš 0.91 a Alchymista 0.85.

Ikdyž pokud bych to měl brát podle http://mainbattletanks.czweb.org, potom Merkava 4 má "kolem 1", T-80U 0,93 a třeba M1A2 1,08.

[arten]

Skeptik: díky za výcuc, Gurkhana běžně nečtu, ale u tohoto se spokojeně šklebím. Potvrdil totiž vše, co jsme tu razili já a Polar ad. proti zapřísáhlým milovníkům T-72/T-90 :
- o zastaralosti koncepce orientované na co nejmenší siluetu,
- o tom, že powerpack je lepší řešení, než motor vymontovávaný a měněný po dílech
- o tom, že karusel v korbě je kontraproduktivní a je lepší mít munici v "batohu" za věží

O tom všem se tu vedly debatní bitvy, kde jsme se já ad. mj. zašťiťovali právě tím, že Armata na tradici T-72/90 zcela rezignuje a očividně potvrzuje platnost "západní" koncepce "powerpack, muniční batoh a lepší ochrana výměnou za menší siluetu", což milovníci T-72/90 zpochybňovali... A teď to mají černé na bílém od samotné hlavy UVZ.

Jó, to dá člověku nějakou tu satisfakci

Covere, ako ty dokážeš prekrútiť realitu je skutočne neuveriteľné

V stručnosti:
- Armata je odklon od tradičnej sovietskej školy, ale od potvrdenia západnej má teda hodne ďaleko.
- malá siluleta je len JEDEN z faktorov, oveľa dôležitejšia je hmotnosť atď, ochrana atď. Tu si myslím, že Rusi idú divným smerom, hrám sa z rozborom ochrany, keď dokončím postnem (v zásade - začni rozmýšlať nad tým, akú asi má tank aj väčší ako záp. konštrukcie pri hmotnosti 55ton ochranu...)
- v "batohu" je maximálne tak časť nabíjacieho automatu, munícia je zjavne v karuseli v trupe...

Obecne nižšia priechodnosť pásových vozidiel s hnacím kolesom vpredu (pri inak porovnateľnej konštrukcii pásového podvozku) je pomerne známy fakt a vyplíva priamo z mechaniky pohybu pásu a "silových pomerov" na pásovom podvozku. Pri hnacom kolese vzadu je zaťažená časť pásu "vyťahovaná" spod vozidla, a horná časť pásu je relatívne voľná, pri hnacom kolese vpredu je pás napínaný po celej dĺžke až po styk s terénom pred napícím kolesom vzadu a pod zaťaženú časť podvozku "vtláčaný".

Sorry, ale ako už Aaron napísal, sú to len špekulácie. Zatiaľ sa pri mnohých diskusiách na túto tému neobjavil jediný relevantný argument, ktorý by to potvrdzoval...
Navyše - obrnených vozidiel s predným pohonom je podstatne viac ako zo zadným a máme desiatky rokov skúseností. A stále žiadna relevantná info., že by to bol problém...

[Skeptik]

Našel jsem při hmotnosti 65 000 kg měrný tlak 0,96. Nikde jsem nenašel ucelený zdroj pro všechny tanky. Koukni se jen na tu T-90, ty píšeš 0.91 a Alchymista 0.85.

Co se Merkavy III / IV týče, tak jsem našel ... šířka pásů 640 mm délka kontaktu se zemí 4.520 mm
Styčná plocha tedy 64 x 452 = 28.928 cm2 x 2 pásy = 57.856 cm2
Při bojové hmotnosti 65.000 kg je to tedy 1,1235 kg/cm2

U T-90 by hodnota 0,85 kg/cm2 měla být pro původní T-90, zatímco hodnota 0,91 kg/cm2 pro T-90A

[Sholva]

Však taky Merkavy si to můžou lehce dovolit - stačí se podívat kde se mají svůj operační prostor a kde všude bude muset válet T-14...

[Dzin]

Skeptik
Takhle se to nedá počítat (ani u Merkavy ani u T-14), protože pás není plochý a ani jednolitý.

Ono je dost rozdílných údajů, třeba na jednom indickém foru měli tyhle hodnoty

T-72 - 0.83
T-90 - 0.94
Challenger - 0.9
Merkava - 0.96
Leopard 2 - 0.83
M1A2 - 0.96
Leclerc - 0,90

Celkově se ale nejčastěji měrný tlak na půdu u Merkavy 1 udává vždy kolem 0.9 a u Merkavy 4 kolem 0.96.

[Zemakt]

Skeptik
Takhle se to nedá počítat (ani u Merkavy ani u T-14), protože pás není plochý a ani jednolitý.

Takže se musí započítat přiléhající plocha jednotlivých článků předpokládám?

[kenavf]

Skeptik
Takhle se to nedá počítat (ani u Merkavy ani u T-14), protože pás není plochý a ani jednolitý.

Takže se musí započítat přiléhající plocha jednotlivých článků předpokládám?

Ak ideš po poli, tak aj tá vzduchová medzera medzi jednotlivými článkami pásu,má určitú únosnosť,tým že sa pri zaborení pásu zaplní zemou a ďalej sa pás už nezaborí.
Počkáme na Dzina nech to vysvetlí.

[Alchymista]

Obecne nižšia priechodnosť pásových vozidiel s hnacím kolesom vpredu (pri inak porovnateľnej konštrukcii pásového podvozku) je pomerne známy fakt a vyplíva priamo z mechaniky pohybu pásu a "silových pomerov" na pásovom podvozku. Pri hnacom kolese vzadu je zaťažená časť pásu "vyťahovaná" spod vozidla, a horná časť pásu je relatívne voľná, pri hnacom kolese vpredu je pás napínaný po celej dĺžke až po styk s terénom pred napícím kolesom vzadu a pod zaťaženú časť podvozku "vtláčaný".

Sorry, ale ako už Aaron napísal, sú to len špekulácie. Zatiaľ sa pri mnohých diskusiách na túto tému neobjavil jediný relevantný argument, ktorý by to potvrdzoval...
Navyše - obrnených vozidiel s predným pohonom je podstatne viac ako zo zadným a máme desiatky rokov skúseností. A stále žiadna relevantná info., že by to bol problém...

Na tému mobilita rôznych kolesových a pásových podvozkov som mal nejaké dve desiatky elektronických kníh (od VNIITransMaš, "skriptá" Voennaja Ordena Lenina akademia tyla i transporta...), bohužiaľ pri havárii disku som o väčšinu z nich prišiel (z tisícštyristo nemeckých d.luft, H.dv, L.dv, M.dv ... mi zostala necelá stovka, z vyše 2500 osprey 50 , ruské predpisy ani nepočítam). Takže "argumentom so zdrojom" to už nepodložím...

Skeptik
Takhle se to nedá počítat (ani u Merkavy ani u T-14), protože pás není plochý a ani jednolitý.

Ak začneš počítať plochu článkov, výjde ti vždy menšia ako obrys styčnej plochy pásu - a teda tlak vyšší. Buď má chybu Skeptik v rozmeroch styčnej plochy, alebo bojovej hmotnosti, alebo je chybný tvoj údaj o tlaku. Predpokladám, že Skeptik to prebral zo solídneho zdroja - potom ale pre tebou uvádzaný tlak 0,96kg/cm2 vychádza pre Merkavu hmotnosť len 55,5tony, nie bojová hmotnosť 65 ton...

[Aaron Goldstein]

Takže "argumentom so zdrojom" to už nepodložím...

Obecné pravidlo má tu vlastnost, že platí právě pouze obecně... Například vozidlo s páteřovým rámem má obecně lepší průchodnost než vozidlo s rámem žebřinovým... Ovšem PV3S má žebřinový rám a rozhodně si troufám říci, že problém s průchodností nemá... Takže na základě obecného pravidla předjímat, že má Merkava problém s průchodností je nesmysl... A poukazuji-li někde na absenci zdrojů, tak mám na mysli zdroje (relevantní) o tom, že tomu tak u Merkavy skutečně je... A o takový zdroj jsi předpokládám nepřišel...

Za spekulaci tedy považuji tvrzení, že má Merkava nějakým způsobem omezenou/ sníženou průchodnost a nikoliv tvrzení, že vozidla s hnacím kolem vepředu mají obecně nižší průchodnost... Ale toto obecné tvrzení nepovažuji za "důkaz", že Merkava má nějaký problém s průchodností... Snad je teď již jasné, co a jak jsem mě na mysli...

Ale opakuji... Merkava byla uvolněna k prodeji, takže je naděje, že se nějaký test průchodnosti dříve, či později objeví a spekulaci o horší průchodnosti Merkavy potvrdí a nebo vyvrátí...

[arten]

Na tému mobilita rôznych kolesových a pásových podvozkov som mal nejaké dve desiatky elektronických kníh (od VNIITransMaš, "skriptá" Voennaja Ordena Lenina akademia tyla i transporta...), bohužiaľ pri havárii disku som o väčšinu z nich prišiel (z tisícštyristo nemeckých d.luft, H.dv, L.dv, M.dv ... mi zostala necelá stovka, z vyše 2500 osprey 50 , ruské predpisy ani nepočítam). Takže "argumentom so zdrojom" to už nepodložím....

Tak to naserie
Ale asi sme sa nepochopili - ja netvrdím, že teoreticky model nehovorí, že to je menej výhodné riešenie, preto a preto. Ja tvrdím, že neexistuje praktická skúsenosť s tým, že by predný pohon bol problém. Ako som písal - desiatky rokov fungujú státisíce obrnených vozidiel rôznych váhových kategórii s predným pohonom. Ak by toto bol problém, tak sa to už niekde objaví. Stretávali by sme sa s tým pravidelne, výsledky testov, praktické skúsenosti, hocičo. Ale zjavne toto nie je téma...

[kopapaka]

Jen jestli u Merkavy nezaměňujete příčinu a následek.
Možná nemá větší problémy s průchodností jen proto, že ji prostě neženou tam, kde vědí, že neprojede...
A když už někde zapadne, tak to není bráno jako problém, takže proč se o tom nějak šířit...

[Dvanácterák]

Merkava si může větší tlak na půdu dovolit, protože na poušti většinou moc bahna není.

Současně jsem si uvědomil, že výhoda munice v zadní části věže platí pouze u věze s obsluhou. Zvyšuje se tím pravděpodobnost přežití posádky při průstřelu věže. Na druhou stranu se tím munice vystavuje víc na ránu, což zvyšuje pravděpodobnost jejího zásahu.
U neobsazené věže je tomu jinak. Nízko a uprostřed tanku, tj. ze všech stran chráněná, uložená munice je prostě hůřeji zasažitelná. A když už k ní něco pronikne, tak posádka ve věži není.

Uložení munice v západních tancích (vzadu ve věži se slabými blow-off panely nahoře) přestavuje achillovu patu tanku. Pokud 40 metrů nad Abramsem vybuchne dělostřelecký granát s vhodnou velikostí střepin, tak uloženou munici pravděpodobně odpálí. Posádka pravděpodobně přežije, ale tank bude na odpis.

[Alchymista]

arten - Že "je to problém" tiež nikde netvrdím. Len je to "menej výhodné riešenie".

"... neexistuje praktická skúsenosť s tým, že by predný pohon bol problém..."

Samozrejme, taká skúsenosť prakticky neexistuje, pretože v praxi sa používa len minimum pásových podvozkov ktoré by mali obe varianty usporiadania a pritom boli stále ešte dostatočne podobné, aby nejaké porovnanie malo zmysel. Jednou z mála výnimiek sú vozidlá na báze ťahačov MT-T na podvozku odvodenom od podvozku T-64, ktoré existujú v oboch prevedeniach (napríklad ako Изделие 453 a Изделие 454).

[Alchymista]

Uložení munice v západních tancích (vzadu ve věži se slabými blow-off panely nahoře) přestavuje achillovu patu tanku. ...

Zaujímavá úvaha - hlavne v tom smere, ako je to vlastne s odolnosťou tankov pri dnes pomerne populárnej taktike "útoku zhora", či už rôznymi riadenými strelami, alebo i submuníciou s výbuchom tvarovanými projektilmi.

[QVAK]

Alchymista
Omlouvám se, spletl jsem se v desetiné čárce, správně je to 0,05. Mk1 má 0,9 a Mk4 má 0,96 kg/cm2 (co jsme dohledal). Oproti T-90 je to tedy 0,05 - 0,1 horší výsledek a ze západních tanků ji překonává jen Leopard 2. Takže ano, je to opravdu málo.

Můj odhad je, že hlavní příčinou snížené průchodnosti bude posunutí těžiště tanku dopředu (vše nahňácané v přední polovině a vzadu jen místo pro výsadek) a s tím i nerovnoměrné zatížení pásů v praxi které nejspíše silně zkresluje průměrnou hodnotu měrného tlaku pásů. Takže porovnáváme hrušky a jablka.

[Rase]

V případě T-15 a Kurganětse, ten pohon v předu problém nebude... že
Navíc pokud má mít T-15 stejný tankový podvozek jako T-14, tak nevím jaký je v něm rozdíl oproti Merkavě (byť nemá tak těžkou věž). Rovněž tankový podvozek s motorem vpředu. To je stejné jako s kritikou powerpacku. Kde jsou teď všichni ti zastánci klasického motoru. Mlčí. Čekal bych že teď budou říkat že by měla mít Armata klasický motor, že powerpack je zbytečný...
Nepřijde mi že by na Bahnech 2013, měla Merkava s rejděním v blátě problém:
http://zpravy.aktualne.cz/tatrovky-i-ne ... to:198719/

[Dzin]

Dvanácterák
Jednak není znám jediný případ, kdy by se tohle u moderního tanku stalo a jednak to není takhle jednoduché. Muselo by se jednat o specializovaný granát, která bude usměrňovat energii výbuchu na tank shora atd. Dělostřelecký výbuch nad tankem je spíše nebezpečný proto, že může "očesat" či jinak poškodit senzory a pozorovací stanice na tanku a tím mu omezit jeho schopnost orientace na bojišti.

Alchymista
U Merkavy se dá narazit i na styčnou délku pásů 4780mm. Prostě dost zdrojů je rozdílných a přitom to neznamená, že by to bylo nějak úmyslně. Co se týká styčné lochy, když si vezmeme postup, jaký používá Skeptik dostaneme maximální horní údaj. Tedy reálně se bude hodnota pohybovat pod touto hranicí a to proto, že styčná plocha která se podílí na nesení tanku je větší (z důvodů, které tu byly zmíněny dříve). Proto je třeba znát reálnou plochu styku a ne jen vypočítat plochu jako obyčejný čtverec.