Dvanácterák píše:Uložení munice v západních tancích (vzadu ve věži se slabými blow-off panely nahoře) přestavuje achillovu patu tanku. ...
Zaujímavá úvaha - hlavne v tom smere, ako je to vlastne s odolnosťou tankov pri dnes pomerne populárnej taktike "útoku zhora", či už rôznymi riadenými strelami, alebo i submuníciou s výbuchom tvarovanými projektilmi.
Generálové se rádi připravují na minulou válku. Všechny zavedené typy tanků byly vyvinuty v době, kdy zbraně cíleně napadající tank zhora neexistovaly, resp. umělo to jen letectvo.
Dzin píše:Dvanácterák
Jednak není znám jediný případ, kdy by se tohle u moderního tanku stalo...
Saddám neměl dělostřelecké granáty s přibližovacím zapalovačem
Zavedené tanky jsou zvrchu úplné plechovky, pancíř tak 2 cm, blow-off panely mají ještě míň. To už vhodná střepina z granátu dokáže prorazit.
Ó Daisy
Život je jako fotbal. Nejlepší je hrát zanďoura a občas nafilmovat penaltu.
Dzin píše:Dvanácterák
Jednak není znám jediný případ, kdy by se tohle u moderního tanku stalo...
Saddám neměl dělostřelecké granáty s přibližovacím zapalovačem
Zavedené tanky jsou zvrchu úplné plechovky, pancíř tak 2 cm, blow-off panely mají ještě míň. To už vhodná střepina z granátu dokáže prorazit.
Koľko tých tankov Saddám týmto spôsobom zlikvidoval?
Ak Abrams dostane zásah do zásobníka munície,tak vyletia tie blow-off panely,priestor munície vyhorí,tank to otočí smerom do opravovne ,tam to opravia a ide znova do boja,žiaden odpis tanku sa nekoná,
To ostatní:Diskusia o powerpacku bola skôr o tom, čo je výhodnejšie pre rýchlu opravu tanku v boji,bez vhodného servisného zabezpečenia.Niektoré bežné opravy si vedeli tankisti opraviť sami,ak majú powerpack tak potrebujú technický oddiel aby im ho opravil.Samozrejme je otázka aké poškodenia motora v boji "bežne" vznikajú a či si tieto opravy dokážu tankisti sami opraviť.
Potreba oprav v bežnej prevádzke bola samozrejme skreslené o poruchy spôsobené nekvalitnými sovietskými(východnými) motormi kde odchádzali tesnenia,trysky,ložiska,...Poruchovosť západnej techniky predpokladám bola podstatne lepšia,takže tak časté opravy nepotrebovali a powerpack vydržal do ďaľšej generálky.(nemám skúsenosť priamo s tankovými motormi ale s inými motormi,kde ten kvalitatívny rozdiel bol neporovnateľný-civilný sektor-východné stabiláky versus stabiláky Catterpilar,a neverím že by to vo vojenskej oblasti bolo inak)
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
kenavf píše:
To ostatní:Diskusia o powerpacku bola skôr o tom, čo je výhodnejšie pre rýchlu opravu tanku v boji,bez vhodného servisného zabezpečenia.Niektoré bežné opravy si vedeli tankisti opraviť sami,ak majú powerpack tak potrebujú technický oddiel aby im ho opravil.Samozrejme je otázka aké poškodenia motora v boji "bežne" vznikajú a či si tieto opravy dokážu tankisti sami opraviť.
Potreba oprav v bežnej prevádzke bola samozrejme skreslené o poruchy spôsobené nekvalitnými sovietskými(východnými) motormi kde odchádzali tesnenia,trysky,ložiska,...Poruchovosť západnej techniky predpokladám bola podstatne lepšia,takže tak časté opravy nepotrebovali a powerpack vydržal do ďaľšej generálky.(nemám skúsenosť priamo s tankovými motormi ale s inými motormi,kde ten kvalitatívny rozdiel bol neporovnateľný-civilný sektor-východné stabiláky versus stabiláky Catterpilar,a neverím že by to vo vojenskej oblasti bolo inak)
Spor powerpack vs. klasický motor, resp. NATO vs VZ bol o tom, že sovietska taktika bola založená na hlbokých prielomoch obrnených jednotiek až útvarov a samostatných odradov operujúcich v týle nepriateľa bez možnosti zásobovania z týlu, kde každá aj bezvýznamná porucha by vyradila celý stroj. NATO vsadilo na vzdušnú prevahu, kde letectvo nahradilo delostrelectvo a tanky pechotu a zostal zachovaný postup, že letectvo dobíja a tanky obsadzujú a tým pádom je zachovaná plná podpora z týlu a tým aj výhody powerpacku. T-14 by tým ukazovala na defenzívnejšie použitie tankov oproti starej škole a presun dôrazu na letectvo a hlavne taktické rakety. Čo by ma neprekvapovalo, keďže sa ukázalo, že pri súčasnej úrovni motorizácie nie je možné dosiahnuť strategický prielom o obkľúčenie obrancových síl. Tie by sa stihli stiahnuť na ďalšiu líniu obrany s prijateľnými stratami. Pritom by boli útočníkové sily vystavené intenzívnym vzdušným útokom.
Alchymista píše:arten - Že "je to problém" tiež nikde netvrdím. Len je to "menej výhodné riešenie".
"... neexistuje praktická skúsenosť s tým, že by predný pohon bol problém..."
Samozrejme, taká skúsenosť prakticky neexistuje, pretože v praxi sa používa len minimum pásových podvozkov ktoré by mali obe varianty usporiadania a pritom boli stále ešte dostatočne podobné, aby nejaké porovnanie malo zmysel. Jednou z mála výnimiek sú vozidlá na báze ťahačov MT-T na podvozku odvodenom od podvozku T-64, ktoré existujú v oboch prevedeniach (napríklad ako Изделие 453 a Изделие 454).
Nemyslel som priamo porovnanie uplne rovnakych konštrukcií...
Ešte raz - na svete behalo desiatky rokov, stovky tisíc obrnených vozidiel s predným pohonom, rôznych hmotnostných kategórii. Že by bol s týmto typom pohonu nejaký problém (zvliekavanie pásu, trhanie pásu, zhoršená priechodnosť, čokoľvek) sa ale nikde neobjavuje.
Skrátka - vymýšlame teoretický problém, pričom máme praktickú skúsenosť, že neexistuje...
EDIT: Armata T-15 má nie že predný pohon, ale otočený rovnaký tankový podvozok. Nemyslím, že Rusi sú tak blbí, že by išli do problémového riešenia...
arten píše:...EDIT: Armata T-15 má nie že predný pohon, ale otočený rovnaký tankový podvozok. Nemyslím, že Rusi sú tak blbí, že by išli do problémového riešenia...
Ale tým otočením sa z neho stáva vozidlo s predným pohonom.To znamená že pri pohybe vpred sú napnuté aj spodná aj horná vetva pásu,z čoho "dedukujeme" že by mohli vyplývať problémy predného pohonu a plus nato aj motor je tým pádom v smere jazdy.Je tam otázka ktorá sa tu už nadhodila,či to neposunie ťažisko príliš dopredu a tým vznikne v prednej časti podstatne väčší tlak na pôdu.
P.S.Nespomínal tu niekto že Panter mal problémy s vyzúvaním pásu?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
arten píše:...EDIT: Armata T-15 má nie že predný pohon, ale otočený rovnaký tankový podvozok. Nemyslím, že Rusi sú tak blbí, že by išli do problémového riešenia...
Ale tým otočením sa z neho stáva vozidlo s predným pohonom.To znamená že pri pohybe vpred sú napnuté aj spodná aj horná vetva pásu,z čoho "dedukujeme" že by mohli vyplývať problémy predného pohonu a plus nato aj motor je tým pádom v smere jazdy.Je tam otázka ktorá sa tu už nadhodila,či to neposunie ťažisko príliš dopredu a tým vznikne v prednej časti podstatne väčší tlak na pôdu.
P.S.Nespomínal tu niekto že Panter mal problémy s vyzúvaním pásu?
Ale významně lehčí vozidlo a to znamená podstatně menší namáhání mechanických částí pohonu.
Tak už je jasné, čím má být docíleno balistické ochrany při zachování nízké hmotnosti: ERA na T-14 má odolávat APFSDS včetně DM53 a DM63: http://www.janes.com/article/52464/russ ... ew-gen-era
Ovšem ani slovo o M829E4
Arten: no jo, slovíčko "západní", rudý to hadr
Nejde o to, že by T-14 vypadala jako Abrams: samozřejmě, že si Rusové postaví tank podle svého a se svými libůstkami.
Jde o to, že západní tanky přinesly v 80. letech spoustu konkrétních technologických řešení, které zde na Palbě byla milovníky T-72/90 otevřeně vysmívána jako nesmyslná, hloupá a sebevražedná, leč jelikož Armata tato či limitně podobná řešení používá, prokázala tím, že byl onen výsměch neoprávněný a tato řešení jsou dobrá. A to zcela bez ohledu na to, že je Armata lehčí atd., to s tím nemá co dělat.
Je to úplně stejné, jako s F-22, které se zde zapřísáhlí milovníci platformy T-10 vysmívali za "hloupé aerodynamicky nevýhodné trapézové křídlo" a vstupy motorů, jen aby násleně "nenápadně" zmlkli, když PAK-FA zvolila limitně podobnou aerodynamickou koncepci a tím potvrdila, že F-22, vzdor výsměchu od milovníků T-10, šla správným směrem.
Alchyk: municí s účinkem z horní polosféry neodolává žádný pancíř vršku věže stávajících tanků, a to ani PTŘS (dával jsem sem fotku řezu věže T-72 propálené seshora BILL-2), ani ICM dělostřelecké munici.
Dvanácterák se pak mýlí, neb blow-off panely jsou jen odhazovací, nikoli tenoučké a dělostřeleckým střepinám odolávají přibližně stejně dobře, jako zbytek vrchní strany věže Abramsu -- jsou z pancéřové oceli a v roce 1996 byly ještě zesíleny.
cover72 píše:Tak už je jasné, čím má být docíleno balistické ochrany při zachování nízké hmotnosti: ERA na T-14 má odolávat APFSDS včetně DM53 a DM63: http://www.janes.com/article/52464/russ ... ew-gen-era
Ovšem ani slovo o M829E4
"Nová ERA může odolat protitankovým kanónům tanků zemí NATO, včetně APFSDS DM53 a DM63 vyvinutého Rheinmetall a protitankovým pozemním raketám s vysoce výbušnými protitankovými hlavicemi ," řekl zdroj.
Američany nechávaj na pochybách , jestli ta jejich APFSDS je taky v seznamu. A když si budou myslet že tam není tak jedině dobře.
Řekněme si ale na rovinu jsou to jen spekulace a realitu se možná nedozvíme nikdy, ledaže by došlo na reálný střet, nebo byly odtajněny záběry z praktických zkoušek a to bude tak za 20-30 let.
Takže tahle informace má vypovídající hodnotu "0"
Naposledy upravil(a) 1stCLJan dne 25/6/2015, 11:41, celkem upraveno 1 x.
cover72 píše:Tak už je jasné, čím má být docíleno balistické ochrany při zachování nízké hmotnosti: ERA na T-14 má odolávat APFSDS včetně DM53 a DM63: http://www.janes.com/article/52464/russ ... ew-gen-era
Ovšem ani slovo o M829E4
Ako by sa dalo preložíť tie 50-60%(o čo ide?)
In addition to the ERA, the T-14 has bar-slat armour located over the rear part of the hull. This source said this was also developed by NII Stali and "provides protection from 50-60% of RPG [rocket-propelled grenade] rounds".
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
Dvanácterák píše:
Uložení munice v západních tancích (vzadu ve věži se slabými blow-off panely nahoře) přestavuje achillovu patu tanku. Pokud 40 metrů nad Abramsem vybuchne dělostřelecký granát s vhodnou velikostí střepin, tak uloženou munici pravděpodobně odpálí. Posádka pravděpodobně přežije, ale tank bude na odpis.
Aaale hovňajs. Právě na to tam ty blow-off panely jsou. Odpálí, a případný požár (ono zpravidla k žádné explozi nedojde - ona se do nábojnic zásadně nedává výbušnina ale střelivina!!! a ta nevybuchuje, ale kontrolovanou rychlostí hoří a vyvíjí zplodiny tak, aby hnaly střelu právě tou správnou rychlostí ven z hlavně) jde nahoru - právě ven těmi panely, nejde do tanku ani dolů, ani vodorovně do věže.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
kenavf píše:Ako by sa dalo preložíť tie 50-60%(o čo ide?)
Ta mřížová ochrana na zadku u motoru, má to zachytit těch 50-60% RPG projektilů.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Ano již to tady bylo citováno . Od povrchu ke kostře : ,, Kovová deska - keramická vložka- pryžová vrstva- vysocelegovaný houževnatý pancíř coby základní pancíř. Ruský konstruktér se tehdy vyjádřil , že : odolný proti nízkým teplotám. Tedy něco na bázi našeho INOXU CrNiMoTi , Obrábět se to dá jenom cobaltovými nástroji.
Tedy nevýbušná konstrukce - NxRA.
Při tom množství osazených senzorů na T14 je to účelnější řešení než výbušné elementy a asi i jediné možné.
kenafv: pravděpodobně se jedná o odhad toho, jaké je v počtech RPG používaných ve světových konfliktech zastoupení typů s jednoduchou (ne-tandemovou) hlavicí, se kterou si dobře zkonstruovaný slat armor poradí.
Honzik11: to si nemyslím. Jane's citují i to, že elektronika T-14 nebude nijak poškozena/ovlivněna výbuchem ERA, tzn. jako nevýbušná konstrukce to nevypadá.
Navíc mi přijde jako nesmysl přidávat na tank NERA o rozměrech modulů ERA: když se podíváš na historicky ověřenou NERA která měla působit i proti KE projektilům a nejen HEAT, jako jsou sovětská BDD na T-55, "Super Dolly Parton" v pancíři T-72B či různé "applique armor" pancéřové moduly na Leopard 2A5 a LeClerc, jsou podstatně, podstatně větší, protože na "řešení" APFSDS prostě potřebuješ prostor.
* * *
Krom toho jsem narazil na německého ideového předchůdce Armaty s unikátními fotkami prototypu: německý NGP s přesně stejným konceptem:
- posádka dvojčlenná v kapsuli v trupu, spoléhající na EO senzory
- nabíjecí automat
- bezposádková věž
- aktivní ochrana
- stealth fasetováním (podstatně důkladněji, než na Armatě z moskevské přehlídky)
- hmotnost okolo 50 tun http://www.liveleak.com/view?i=1cd_1420437719
A jelikož byl tento projekt zrušen "protože neexistovala hrozba konkurenčního tanku" (vzhledem k tomu, že Obj.195 skončil u prototypu) a spousta jeho technologií se přenesla na Pumu, je pravděpodobné, že případná německá reakce na T-14 bude právě na platformě Pumy, podobně jako je T-14 spojená s T-15.
klingy píše:Covere: podla mojich informacii by mal byt pridavny pancier nie na baze klasickej ERA ale na baze NxRA
Inak vie mi niekto technicky zdatny vysvetlit ako ma funguje "obracac tahu" pre cuvanie co mam mat T-14?...
Asi nepřesný překlad. Např. mechanicky v převodovce. Stejně jako zpátečka jenže místo na hnanou hřídel se umístí na hnací hřídel převodovky. To umožní využívání všech stupňů převodovky pro oba směry pohybu.
klingy píše:Covere: podla mojich informacii by mal byt pridavny pancier nie na baze klasickej ERA ale na baze NxRA
Inak vie mi niekto technicky zdatny vysvetlit ako ma funguje "obracac tahu" pre cuvanie co mam mat T-14?...
Asi nepřesný překlad. Např. mechanicky v převodovce. Stejně jako zpátečka jenže místo na hnanou hřídel se umístí na hnací hřídel převodovky. To umožní využívání všech stupňů převodovky pro oba směry pohybu.
Reverz se dává za převodovku tedy na hnanou hřídel převodovkou , z toho důvodu, že převodovka je zpravidla konstruovaná pro práci v jednom směru točení. Takže tím pádem se docílí toho, že převodovka se točí pořád v jednom směru , ale my můžeme zařadit opačný točivý moment bez změny směru točivého momentu v převodovce.
Ovládání reverzu bude asi hydraulické, či elektrické a řazeno mechanicky s (elektrickým) omezovačem , aby ho bylo možno zařadit jen při stojícím vozidle.
cover72 : Na ten německý projekt si pamatuju , bylo o něm psáno i v Atomu , tenkráte to byl ještě 14-ti denník.
Nicméně je to opravdu sakra podobné T14 nejen ideologií.Nějak mi tehdy unikla ta celková koncepce toho projektu. Nedávno jsem tady narazil s pojmem ,,opisování,, a jelikož nemá jeden z adminů tento pojem rád , změnil jsem ho na ,,inspiraci,,.
Na té černobílé skice věže je celkem pěkně vidět , co je v batohu té bezposádkové věže :,,kulisy nabíjecího automatu,,.
Opravuji , tedy své mínění o tom , že Němci s Frantíky budou protiváhu Armaty konstruovat dlouho.
cover72 píše:..Krom toho jsem narazil na německého ideového předchůdce Armaty s unikátními fotkami prototypu: německý NGP s přesně stejným konceptem:
- posádka dvojčlenná v kapsuli v trupu, spoléhající na EO senzory
- nabíjecí automat
- bezposádková věž
- aktivní ochrana
- stealth fasetováním (podstatně důkladněji, než na Armatě z moskevské přehlídky)
- hmotnost okolo 50 tun http://www.liveleak.com/view?i=1cd_1420437719
A jelikož byl tento projekt zrušen "protože neexistovala hrozba konkurenčního tanku" (vzhledem k tomu, že Obj.195 skončil u prototypu) a spousta jeho technologií se přenesla na Pumu, je pravděpodobné, že případná německá reakce na T-14 bude právě na platformě Pumy, podobně jako je T-14 spojená s T-15.
Zaujímavá podoba,aspoň teda konečne vieme že ARMATA určite nieje revolučná a je to len kopia západu.Pripomína mi to situáciu okolo BMW X6,to auto či už sa niekomu páči alebo ho nenávidí,spravilo životaschopnú kategoriu aut SAC(Sport activity cupé),okamžite sa vyrojili názory že to auto vôbec nieje žiadny "zakladateľ kategorie" pretože za prvé SAC sa dá považovať Ssangyong Actyon http://www.auto.cz/designovy-duel-ssang ... w-x6-63988 ,ale až BMX X6 tejto kategorii vdýchlo život tak, že bolo potrebné vyvínúť(trh si to vyžiadal) aj BMW X4 a začali následovať aj ostatné automobilky ako Mercedes GLE Coupe.
Podobne je to s ARMATOU,v dnešnej dobe je ťažko prísť s niečim novým(revolučným) čo ešte nikto nikdy neskúšal,keby aj mala zamontované ELM delo alebo laserový kanón,veď "to už američani skúšali".Je to o tom kto dá novému konceptu(súhrnu technologií) životaschopnosť a širšie využitie.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
Honzik11: "batoh" na věži T-14 je ale podstatně delší, než zadní převis věže nabíječe TTB. Buď v ní tedy není nabíjecí automat, ale něco úplně jiného, nebo by v ní mohla být pohotovostní zásoba munice pro automat. Totiž, u karuselového nabíječe je známým faktem, že pokud je zvolen náboj, který je uložen na opačné straně karuselu, trvá nepřípustně dlouho, než se karusel natočí a náboj se nabije -- myslím, že se udávalo až 11 sekund!
Dávalo by tedy perfektní smysl, aby měla Armata v "batohu" třeba po 3ks od každého vezeného typu munice -- jakési "dočasné překladiště" -- a byla schopna nabít jiný druh okamžitě jak jej střelec zvolí, bez protáčení karuselu jako o život. Tuto pohotovostí zásobu by si přitom mohla dobíjet průběžně, v době neaktivity střelce nebo třeba i v době, kdy poloautonomní SŘP nebude detekovat žádné cíle.
EDIT: rozvíjím myšlenku.
Znamenalo by to také, že prvních pár nábojů by Armata mohla vystřelit podstatně rychleji, třeba 1 rána za 3-4 sekundy, a až po vystřílení "překladiště" by zpomalila na kadenci T-72/90.
USA totiž argumentují pro zachování pozice nabíječe mj. i tím, že je pořád rychlejší než nabíjecí automat, neboť dokáže nabít prvních pár nábojů, než se unaví, kadencí 1 rána za 4 sekundy:
A vyvinuly nabíjecí automat pro Abrams, který se vejde přímo do stávajícího "batohu" za věží M1A2, za pancéřovými dveřmi blow-off panelů, a má kadenci 14 ran za minutu:
Dávalo by tedy smysl, kdyby Armata používala kombinaci "amerického horizontálního automatu" v batohu za věží a ve "vertikálním" karuselu v trupu měla uloženou toliko "rezervní" dávku munice, ze které by se v přestávce v boji "dobíjel" automat horizontální.
Výsledkem by byla vyšší kadence i zásoba střeliva, blížící se 60 kusům 125mm.
Což je, vzhledem k tomu, že bude T-14 podstatně méně, než T-72/90 a munice mizí v boji strašným tempem, velmi logická úvaha: s takovou by opravdu 1 Armata mohla nahradit 2-3 T-90.
1stCLJan píše:
Reverz se dává za převodovku tedy na hnanou hřídel převodovkou , z toho důvodu, že převodovka je zpravidla konstruovaná pro práci v jednom směru točení. Takže tím pádem se docílí toho, že převodovka se točí pořád v jednom směru , ale my můžeme zařadit opačný točivý moment bez změny směru točivého momentu v převodovce.
Ovládání reverzu bude asi hydraulické, či elektrické a řazeno mechanicky s (elektrickým) omezovačem , aby ho bylo možno zařadit jen při stojícím vozidle.
Armata používá hydraulickou převodovku. Zpátečka se udělá tak, že se ventily otočí, aby olej tekl obráceně. Díky hydraulické převodovce Armata nemá jednotlivé rychlostní stupně, převodový poměr mění plynule. Díky tomu dokáže hladce projet zatáčkou.
Našel jsem dvě fotky blow-off panelů Abramsu - zde a zde. Je to silné asi 2 cm - na to by stačila protitanková puška.
Naposledy upravil(a) Dvanácterák dne 25/6/2015, 21:49, celkem upraveno 1 x.
Ó Daisy
Život je jako fotbal. Nejlepší je hrát zanďoura a občas nafilmovat penaltu.
