Lockheed Martin F-35 Lightning II

[Alchymista]

Cover - Trochu mi uniká, čo mieniš "oslepením radaru" riadenej strely s RL navedením pomocou laseru... prepáliť dielektrický kryt a spáliť anténu (mechanicky alebo tepelne poškodiť) pod ním nebude žiadna sranda, mal som v rukách úlomok krytu z Ch-58, je to asi nejaká "keramika", čiastočne priesvitná a veľmi tvrdá - bez problémov rýpe do okenného skla, takže asi nejaký syntetický korund alebo niečo podobné zpekané. To len tak prepáliť/roztaviť nepôjde. Nie s dostupným výkonom.

U IR/opticky/laserom navádzaných striel je to "niečo iné" - optická sústava hlavičky doslova sama privedie laserový lúč na najcitlivejší prvok systému - optický detektor/senzor a ešte zvýši koncentráciu energie, lúč pekne zaostrí do vlastného ohniska, rovno na detektor. Na jeho zničenie/vyradenie tak stačí energia pár joule (<<10J pri impulze kratšom ako 0,001 sekundy - čož je ale zasa celkom solídny výkon). Na tomto a podobnom princípe sú založené rôzne aktívne agresívne "obranné" systémy proti MANPAD PLRS - a nevychádzajú nejak extra veľké.

Streľba YAL-1 na SCUD
SCUD je relatívne tenkostenná konštrukcia (raketa bez paliva a bojovej časti váži ~1100kg pri priemere ~0,9m a dĺžke ~9m, samotný motor váži podľa verzie ~160-170kg, podobne i blok riadenia), takže úloha spočíva v roztavení ~2-3mm hrubého hliníku trupu a nádrže, zvyšok urobí pretlak v nádrži... Podobne aj pomerne známa "efektná" demonštrácia laseru na prvom stupni rakety Titan je dokonca rovno podvod - stupeň bol rozdrvený hydralickými valcami, ktoré ho akože "podopierali" a tiež dymu je tam trochu priveľa, takže asi tomu pomohli aj inak...
Zaujímavejšie boli v tomto smere streľby pozemného laserového systému (v troch ISO kontajneroch) na rakety GRAD, kde dokázali priviesť k výbuchu bojovú časť, čož je oproti SCUDu solídny kus železa, hrubý tak ~5-10mm a treba ho lokálne ohriať na 300-350°C (nad teplotu vzbuchu tritolu - 285-310°C), čo naznačuje značný výkon i presnosť udržania zamierenia počas výstrelu (navyše raketa rýchlo rotuje, takže bol ohrievaný celý "prstenec"). Ale - streľba bola vedená na "malú" a presnejšie neuvedenú vzdialenosť (a zlé jazyky tvrdia, že raketa mala prinajmenšom aj zmenšenú náplň motoru -> nižšiu rýchlosť).

[Martin2086]

co bylo za Vietnamu a co se rikalo u F-4.. 50 let zpet.. nelze prece podcenit vyvoj. Napr. automaticke nabijeni u tanku. U T-72 prislo moc brzo coz se negativne projevilo v podstate ve vsem a z udajne vyhody byla jedna z hlavnich nevyhod celeho tanku. U dnesnich konstrukci, o desitky let vyvoje a zkusenosti dale je vsak presto uplne prirozene ze nabijeci automat je vicemene nutnost nebo proste trend. Nektere veci proste predbehly svou dobu a povest celeho reseni spise posramotily. Mozna i treba prvni proudova letadla, Me 262.. take vic problemu nez uzitku a bojova hodnota ne jednoznacne vysdi nez u spickovych pistovych stroju.. a o par desitek let pozdeji.. by asi zadny stihac do pistaku nesedl

znovu, F-35 je stroj naslapaby spickovou elektronikou o ktere si potencionalni nepratele mohou nechat jen zdat. Neni to jen o letadle samotnem, je to o celkove doktrine vsech slozek armady a nove vyvijenych zbrani. Letadlo se do primeho boje dostat nema, ma mit mnohem pokrocilejsi stealth nez takovy Raptor ktery ma dnes takovou prevahu, prave diky stealth. ze nejpokrocilejsi letouny protivnika jsou jen kachny na odstrel. A ze by pomohl awacs, pozemni radary? Mame nejake info o tom, ze skutecne tyto letouny jsou zjistitelne a nasledne zameritelne? I takova B-2 je podle vseho stale zcela beztrestna..

[cover72]

Ježkovy zraky, Martine, F-35 rozhodně nemá mít lepší stealth, než F-22: naopak jej má mít levnější.
B-2 je běžně viditelná přehledovými radary na větších vlnových délkách a i USAF začíná posledních pár let pilně cvičit s IRST právě proto, že do značné míry negují radarový stealth.

Takže to celé stojí a padá s axiomem

Letadlo se do primeho boje dostat nema

Což je právě ta šílená blbost, kterou všichni po právu kritizují.

Tento axiom totiž
1) není možné zajistit, jak ukazuje praxe
2) není efektivní zajistit, protože pak by byl z F-35 drahý "missile truck", který přinese ubohé 4 AMRAAMy a po jejich vystřílení utíká na forsáž domů -- což je v případě ochrany geostrategicky významných cílů či strategických objektů absolutně nemyslitelné
3) pokud by body 1 a 2 neplatily, není vůbec potřeba F-35 a stačí tupý "missile truck"

[HONZIK11]

Nás na katedře spojovací techniky v 80 tých letech učili , že neviditelné letadlo neexistuje. V té době se budoval systém ,,Bars,,druhotným produktem troposférického dálkového spojení byla identifikace stealh prostředků protivníka. Princip byl jednoduchý ozářit letadlo zvrchu. Vzdálenost identifikací byla naprosto šílená v řádech až mnoha stovek km. Takže vidět F117 bylo možné, problém bylo na něj cokoliv zaměřit. Od té doby uteklo 30let něco se o tom psalo tady:
https://sites.google.com/site/pevnosti2 ... C3%A9mbars

[Polarfox]

Za dalsi nikdo nechce, aby byla F-35 ve vyssi kategorii, nez jsou F-16 a F-18. Po programu JSF se chtelo, aby byl nahradou za tyto letouny. Neni a nemela to byt nahrada za F-14, F-15 a F-22. To ze to tak nakonec bude je chyba, dvojnasobna chyba kvuli vrozenym nedostatkum F-35.A k tvemu zaveru. Vsechny tve otazky jsem zodpovedel v jinych prispevcich, to ze se to snazis prejit na tom nic nezmeni.

Nepřecházím, jen prostě nechápu

Píšeš, že F-35 má nahradit F-16 a F-18 - v tom si rozumíme.
Dále píšeš, že to není a neměla být náhrada za F-14, F-15 a F-22, ok, opět shoda.
No a pak obratem, že je přesto bude nahrazovat? Když linie F-14 je zajištěna programem F/A-XX a linie F-15/22, programem F-X? Je chybou F-35, že nebylo dost peněz na F-22? Že bude dočasně poměrově vyčnívat? Kdyby jsme se vrátili pár desítek let nazpět a USA pořídily méně F-15 pro vybojování vzdušné nadvlády, tak by byla chyba F-16, že tomu tak je? Byl by F-16 kvůli tomu špatný letoun, protože by kromě vlastní role musel trošku zaskakovat i v roli F-15 a neplnil ji tak dobře jako F-15?

Prostě tomu nerozumím. Buď tedy F-35 nahrazuje F-16 a nebo nenahrazuje a ve skutečnosti by měl být něco jako F-16+ nebo F-22-. Už by jste si lidi mohli vybrat

[skelet]

Polare už jsem se kvůli tobě musel zajít projít..
1) program JSF měl nahradit a být letounem F-16 (F-18) 21.století, s technologiemi 21.století
2) program JSF nikdy neměl nahradit letouny F-14, F-15 a F-22
3) z programu JSF vznikl letoun F-35
4) letoun F-35 má vážné slabiny ve své stíhací úloze
5) výrobní linka F-22 byla uzavřena
6) program náhrady za F-14 byl ukončen, a zaskakuje za něj "nouzovka" F/A-18E/F
7) výrobní linka F/A-18E/F byla uzavřena, respektive je před uzavřením
8) byl spuštěn program F/A-XX, který má nahradit F/A-18E/F. V současné době je ve fázi koncepční, max.studijní. Má být ukončen v roce 2030 (tedy za patnáct let). Lehce připomínám, že mezi vzletem prvního demonstrátoru F-22 a jeho zařazením do služby uplynulo 16let (stejný čas platí i u F-35). Tedy rok 2030 můžeme brát jako optimistický.

Co plyne z bodů 1 až 8? Plyne z toho, že letoun, který horkotěžko stačí na stíhací roli lehčích letounů bude muset ve výzbroji USA suplovat i letouny těžší. Proč? Protože F/A-18E/F se mají do roku 2035 vyřadit, protože F-15C/D se musí vyřadit do roku 2025. Opravdu nevím co je na tom k nepochopení. F-35 bude muset díky rozpočtovým škrtům zaskakovat za něco na co nebyl určen, a co hůř nebude na to stačit ani zdaleka.

Nemůžeš porovnávat situaci F-15 vs F-16. F-16 letouny, které měla nahradit ve vzdušném boji zcela deklasovala, a minimálně se vyrovnala letounu, který měla doplňovat. A to samé platí i pro F/A-18A/B. A toto co platilo pro F-16 a F/A-18 u F-35 platí jen částečně, respektive vůbec. V tom tkví to jádro pudla.

Martin2086: na pocit nadřazenosti nad protivníky už narazila nejedna velmoc.

[cover72]

Ano Polare, krásně to píšeš. Tedy čti a chápej svůj vlastní příklad: F-16 byla stejně či v některých režimech letu lépe manévrovatelná, než F-15: byl to lehký stíhač.
F-35 je vš všech režimech letu nejen méně manévrovatelná, než F-22, ale dokonce méně manévrovatelná, než F-16: je to lehký bombardér.

Pokud ale doktrína a moc USA stojí na projekci vzdušné a námořní síly a padá se ztrátou vzdušné nadvlády, zavedením nemanévrovatelné F-35 s mizerným výhledem z kokpitu se kontinuita vzdušné převahy co? Ztrácí.

[kozlustechnykus]

Presne tak. Uz nezalezi na tom, ktera letadla mela F-35 nahradit (a na co byla stavena), ale zalezi na tom, co bude opravdu nahrazovat (a jak ta staba dopadla).

[Martin2086]

neprehanite a nezachazite ve sve fantazii moc daleko? co takhle podobne ostre kritice podrobit treba T-50. Tam tedy neni kritizovat co.. protoze vicemene neexistuje, nic se o ni nevi a neexistuje aby se vedla ze strany oficialnich instituci Ruska jakakoli kritika. Jako je tomu v USA. Tyhle debaty mi prijdou stejne nesmyslne jako nekdejsi vyzivne debaty o Armate, ktera se zase, jak prekvapive, naprosta opacne nekriticky vychvalovala/precenovala. Opet - vyckejme co z toho nakonec bude a take s cim prijde "protivnik" a kdy ( a to mi uprimne trochu cukaji koutky

tady se furt vyrukuje s nejakym demagigickym prirovnavanim k minulosti. F-35 jeste take naplno neleta. neprosla zadnym bojem, o schopnostech jejiho vybaveni nevi nikdo nic, krom toho ze je produktem nejvyspelejsi velmoci na svete a z toho se neco dedukovat da.. ale vsichni vi, ze je k nicemu. tak opet z minulosti vime, ze mnoho veci co melo byt podle mnohych k nicemu se osvedcilo a casto to, cemu se predikovala uspesnost zapadlo v propadlisti dejin.

proto nechapu, co tady vlastne resite.

[kozlustechnykus]

A vy zase bijete cernochy!
Copak, nekdo se ti otrel o USA a odvazil se naznazit, ze neco jejich neni uplne nej nej?

Kód: Vybrat vše

tady se furt vyrukuje s nejakym demagigickym prirovnavanim k minulosti.

Kód: Vybrat vše

krom toho ze je produktem nejvyspelejsi velmoci na svete a z toho se neco dedukovat da..

Diky za dalsi odusevnelou diskuzi.

[Dvanácterák]

Mame nejake info o tom, ze skutecne tyto letouny jsou zjistitelne a nasledne zameritelne? I takova B-2 je podle vseho stale zcela beztrestna..

Letoun stealth radarové paprsky odráží, ale téměř vůbec k vysílacímu radaru. Na letouny stealth platí jedno - mít hustou síť příjmačů a některý z nich odražený signál zachytí. Je to pracné organizačně náročné řešení, ale funguje.

T-50 nemá tak vymakaný stealth jako F-22, ale třeba ho ani nepotřebuje, pokud bude odpalovat protilodní střely ve vzdálenosti 300 km.

[kenavf]

...I takova B-2 je podle vseho stale zcela beztrestna..

To si mysleli aj o F-117 až im ju nakoniec zostrelili pomocou "podomácky" upravaným systémom.Tú úpravu urobil priamo technik z palebného oddielu počas vojnového stavu "na kolene",to nerobila konštrukčná kancelária s plnou finančnou,perzonálnou a technickou podporou.

P.S.
Tie tvoje názory,to máš štandartne?Alebo to chodíš niekam trénovať?

[Polarfox]

F-35 je vš všech režimech letu nejen méně manévrovatelná, než F-22, ale dokonce méně manévrovatelná, než F-16: je to lehký bombardér.

Jo, lehký bombardér, co, když přistoupím na vaši hru, má velmi slušné stíhací schopnosti mimo samotný manévrový boj. Pokud tento letoun bude nasazován dle svých schopností, s dobře vycvičenými osádkami a podle vhodné doktríny, případně za součinnosti s ostatními typy, tak má dle mého velmi slušnou šanci se z boje vymotat ve většině případů úspěšně. Protože jsem sice dalek toho názoru, že manévrový boj je v 21. století přežitek, ale také dalek názoru, že manévrový boj je alfa a omega. To by totiž stačilo vyrobit vysoce, ale vysoce manévrovatelný stroj, ať už jinak jakkoli vybavený či osekaný, osadit na něj účinný kanón, pár řízených střel krátkého doletu a vyslat ho sundávat F-22, T-50 a bůhvíco ještě jak na běžícím pásu. Což by asi úplně tak nefungovalo, že jo?

Nemluvě o tom, že F-35 měl být vždy především úderný stroj, ne stíhací, nebo ne? To že inklinuje k bombardéru, tedy není zase tak úplně zvláštní.

Nejbližší možný vzdálený ekvivalent k F-35 mě napadá F-4. A protože bylo nutno technickou a operační stránku u tohoto typu různě měnit, tak to znamená, že to byl špatný a neúspěšný letoun?

Pokud ale doktrína a moc USA stojí na projekci vzdušné a námořní síly a padá se ztrátou vzdušné nadvlády, zavedením nemanévrovatelné F-35 s mizerným výhledem z kokpitu se kontinuita vzdušné převahy co? Ztrácí.

F-35 je úderný letoun, ne letoun pro vybojování vzdušné nadvlády. Dále F-35 není a nebude jediný letoun v inventáři USAF a US Navy a pokud tam doplňkové typy kulhají v počtech či zastarávají, tak to není ani tak vina F-35, ale plánování a odpovědných činitelů, či škudlílků či lobbistů.

A dále, jak jsem řekl v úvodu, nikde není řečeno, že F-35 i tak nedokáže v bojovém prostředí 21. století přinejmenším alespoň slušně přežít. Plus na to, aby jsi ztratil převahu, tak potřebuješ nejen nějaký horší technický parametr, ale obecný rozklad systému, což znamená, výcvik, zkušenosti, podpůrnou základnu, počty, výzbroj a technologie. Aby jsi toto všechno rázem anuloval pouze horším technickým parametrem, tak to musí být éro vyloženě z doby kamenné, což F-35 přes všechny možné i nemožné nedostatky není.

Co plyne z bodů 1 až 8? Plyne z toho, že letoun, který horkotěžko stačí na stíhací roli lehčích letounů bude muset ve výzbroji USA suplovat i letouny těžší. Proč? Protože F/A-18E/F se mají do roku 2035 vyřadit, protože F-15C/D se musí vyřadit do roku 2025. Opravdu nevím co je na tom k nepochopení. F-35 bude muset díky rozpočtovým škrtům zaskakovat za něco na co nebyl určen, a co hůř nebude na to stačit ani zdaleka.

No a to je vina F-35? To je snad chyba plánování ne? To je jak říct, že když v Německu zanedbali vývoj čtyřmotorových bombardérů a musel to táhnout He-111, tak He-111 je sám o sobě jako střední bombardér propadák...páč jako střední bombardér nemá čtyři motory a bůhvíco

[cover72]

Polare, to, co píšeš by bylo moc pěkný, kdyby F-35 stála tolik, kolik měla: jednu TŘETINU ceny F-22. Potom by totiž těch Raptorů mohlo být alespoň těch "redukovaných" 500, nebo přinejhorším "podruhé redukovaných" 300, a F-35 by si vesele mohla létat úderné mise pod ochranou Raptorů.

Jenže jelikož se ten bombardér téměř trojnásobně prodražil a jeho vývojový program sežral násobně, mnohanásobně více, než měl a tím přivedl na buben téměř všechny ostatní projekty USAF i námořní složky USN, od Raptorů a JHMCS pro ně až po instalaci AESA do F-16 a IRST pro F-15, přebírá i stíhací roli, kterou absolutně nezvládá -- a to je ten problém.

Plus to, že v takovém NL má postupně přebrat role všechny a to je průšvih.

[Aaron Goldstein]

neprehanite a nezachazite ve sve fantazii moc daleko? co takhle podobne ostre kritice podrobit treba T-50. Tam tedy neni kritizovat co.. protoze vicemene neexistuje, nic se o ni nevi a neexistuje aby se vedla ze strany oficialnich instituci Ruska jakakoli kritika. Jako je tomu v USA. Tyhle debaty mi prijdou stejne nesmyslne jako nekdejsi vyzivne debaty o Armate, ktera se zase, jak prekvapive, naprosta opacne nekriticky vychvalovala/precenovala. Opet - vyckejme co z toho nakonec bude a take s cim prijde "protivnik" a kdy ( a to mi uprimne trochu cukaji koutky

Evidentně (opět) pouze trollíš... Povšimni si prosím, kdo je v té diskuzi na té "skeptické" straně...

Cover72 , Skelet... Podsouvat těmto pánům, že kritizují F-35 jenom aby vynikl nějaký ruský stroj, či je podezírat z nějaké náklonnosti k Ruské federaci je nejen nesmyslné, ale přímo vyžadující několikaměsíční pobyt v psychiatrické léčebně... Takže tě důrazně žádám, abys toho trollení zanechal...

Navíc toto je vlákno o F-35 a není jediného důvodu tady podrobovat ostré kritice jakýkoliv jiný stroj a už vůbec neexistuje žádný důvod, aby se v debatě čekalo až někdo s něčím přijde... Tím že někdo s něčím přijde parametry stroje nezlepší, ani nezhorší...Přijdou-li ti tyto debaty nesmyslné, tak tě nikdo nenutí, abys je četl...
Neumíš-li napsat nic jiného něž nesmyslné žvásty, tak raději nepiš nic...

[Martin2086]

hlavne ze ty mas poznamky k veci. nepamatuji si, ze bych od tebe cetl neco jineho nez osobni vypady a nebo naopak ublizenecke zvasty. Zamet si prosim pred svym prahem. T-50 jsem uvedl ne proto, ze je Rusky. Rusy rad nemam, je to hloupy narod diky mentalite jejiz soucasti je absence kritickeho mysleni, ale zrovna zde na to nenarazim. Rikam, ze nechapu proc se nekdo pousti do takovychto konstrukci, kdyz nema zadna relevantni vstupni data. Je to stejne nesmyslne jako vlakno o Atmate v dobe sveho nejvetsiho rozmachu pred prehlidkou. To, jestli F-35 bude uspesny letoun nebo ne uvidime v nasledujicich letech. Ted neco predjimat je proste hloupe. S realnym stavem veci to totiz nema vubec nic spolecneho.

A ano. stealth u F-35 je levnejsi. To je ale dano pokrokem. Samozrejme zadna hodnoverna data nenajdeme. ale kdyz prijedes net, v diskuzich se co do stealth F 22 nenadrazuje.

[Aaron Goldstein]

T-50 jsem uvedl ne proto, ze je Rusky.

Ono vůbec není jasné, proč jsi ve vlákně o F-35 nějaký T-50 vůbec uváděl... Tedy kromě snahy trollit...

[Dzin]

A nehodnotíte toho trochu moc na základě jednoho testu jehož cílem nebylo vyhodnotit jestli je stroj manévrovatelnější než F-16?

[skelet]

Polare představ si, že to je chyba toho letounu, protože má zastat i to co F-16 ve stíhací úloze. Jenže vono to jaksi nefachá.. holt místo stealth F-16 dostanou do výzbroje státy stealth Su-22 s Amraamy.
Dzine: stran chování během "akrobacie" žádal Pentagon nápravu, takže to není kvůli jednoho testu, ale na základě vlastností toho letounu. Onen poslední profláknutý test všechny ty šuškandy a jemné oficiální bublinky jen potvrdil.

Martin2086 dostal měsíční BAN za opakované provokace (Troll)

[Mirek58]

Přínosná debata, pro laika jako jsem třeba já.
Ale jedna možnost ještě nezazněla. Proč je tedy F 35 nadále tlačen? Jak bude využíván?
Podle této debaty se tento "bojovník" hodí především "expedičním sborům" pro házení bomb na hlavy protivníka, který nemá PVO, teda mariňákům.
V kostce, pro malou válku.
Při tomhle využití má smysl.