Lockheed Martin F-35 Lightning II

[skelet]

Pozor! On F-35 bude hodně dobrý, ale bude se muset používat jako přepadový stíhač. Tedy přílet, odpal PLŘS a rychle pryč. Cokoliv jiného je pro něj velmi riskantní, protože v manévrování zaostává. To do určité míry kompenzovat přilbovým zaměřovačem a raketami HOBS (PLŘS pro útoky mimo kurz nosiče), ale tyto věci jsou dosti rozšířené už i současně zavedených letounů.
A proč se nadále tlačí? Protože nic jiného nezbývá. Technická životnost F-16 a F-18 vyprchává a na vývoj nového stroje už není čas. Navíc se do toho vlilo obrovské množství peněz. Systémy z F-35 by se sice daly použít i v jiném typu, ale zrušení takto drahého programu by byla politická katastrofa.

[Aaron Goldstein]

Použít systémy z F-35 do jiného letounu mi přijde jako rozumná cesta... subtilnější trup, vyšší obratnost... Dva letouny pro různé použití a přitom v mnoha systémech unifikované... Přičemž by i jeden mohl dělat stíhací ochranu druhému...

[Polarfox]

Polare, to, co píšeš by bylo moc pěkný, kdyby F-35 stála tolik, kolik měla: jednu TŘETINU ceny F-22. Potom by totiž těch Raptorů mohlo být alespoň těch "redukovaných" 500, nebo přinejhorším "podruhé redukovaných" 300, a F-35 by si vesele mohla létat úderné mise pod ochranou Raptorů.Jenže jelikož se ten bombardér téměř trojnásobně prodražil a jeho vývojový program sežral násobně, mnohanásobně více, než měl a tím přivedl na buben téměř všechny ostatní projekty USAF i námořní složky USN, od Raptorů a JHMCS pro ně až po instalaci AESA do F-16 a IRST pro F-15, přebírá i stíhací roli, kterou absolutně nezvládá -- a to je ten problém.Plus to, že v takovém NL má postupně přebrat role všechny a to je průšvih.

Jo, jenže to jsme opět u ceny, což je jediný relevantní argument. Já se tu dohaduju proto, protože tu půlka lidí tvrdí, že F-35 je špatný letoun, protože je to horší stíhačka, i když měl F-35 vždy být a je úderný letoun (bombardér). Tudíž He-111 je špatný střední bombardér, protože není dost dobrý těžký bombardér, ačkoli byl vyvíjen jako střední bombardér...

Dále otázkou je, jestli ostatní programy přivedl na buben jen F-35. Další pak, kolik by stál vývoj alternativního F-35A/C za F-16 a F/A-18 (a snad i A-10) plus alternativního F-35B za AV-8 a k tomu další výroba F-22, modernizační programy F-15 a F/A-18E...tohle vše by muselo běžet zároveň a jestli to někdo vidí jako procházku růžovým sadem a že na všechny všude zbyde a všichni budou šťastní, tak já tedy ne.

A poslední věcí je, do jaké míry vůbec F-35 letouny mimo F-16, F/A-18, A-10 a AV-8 cíleně nahrazuje. Protože jinak můžeme říct, že třeba už dnes řada F-16 supluje F-22.

Polare představ si, že to je chyba toho letounu, protože má zastat i to co F-16 ve stíhací úloze. Jenže vono to jaksi nefachá..

Jenže on je nemá zastat úplně 100% způsobem, stejně jako F-16 není schopná zastat řadu rolí, co F-35 zastane. Je jen tak pekelně drahej, že na ostatní moc nezbylo (pokud budeme vycházet z toho, že za nedostatek financí může jen samotný F-35, což dle mého rozhodně není celá pravda), tudíž to bude nejmodernější zavedený letoun a vzniká tendence ho brát jako nějakou náhradu, což není (!). A předpokládám, že i přes všechny dojmy o tom co má či nemá zastat bude plnit především svou primární, tj. údernou roli, a ten zbytek bude muset dle svých možností a schopností obskákat ten zbylý inventář. Nebo si mám myslet, že si námořnictvo řekne "fajn, teď máme úderné F-35C za úderné F/A-18, tak stíhací F/A-18E uložíme k ledu, vystavíme si je doma na poličku a vše oběhají F-35C"? Nebo že se F/A-18E v roce 2030 jen tak vykopnou do kšá, bez ohledu na rozdělení rolí, vývoj F/A-XX atd., nakoupí se další F-35C a bude? Dokud bude F/A-18E ve službě, tak se bude muset otáčet, zmodernizovaný či ne a plnit svoji roli, ať už na ni stačí z 90% či 70%, protože jinak to bude jen několik stovek nepotřebných přívěsků na klíče.

O nějaké náhradě můžeme mluvit v případě, že F-35 nahradí stroje u jednotek, které nebyly vybaveny F-16, F/A-18, A-10 a AV-8, případně měly být vybaveny něčím jiným. Tam kde budou F-35 reálně suplovat stroje pro vybojování vzdušné nadvlády atp. Jinak budou fungovat v souběhu a jak si to mám představit v reálu? F-35 od úderných jednotek budou létat všechno včetně stíhacích misí a starší letouny pro vybojování vzdušné nadvlády budou sedět v hangárech?

[skelet]

Polare 2x au.. snad už to konečně pochopíš.

Klidně můžeme říci, že F-16 dokáže zastat práci F-15/F-22. F-16 je totiž stíhací letoun, který není primárně vytvořený pro vybojování vzdušné nadvlády, ale aby letouny určené pro vybojování vzdušné náhrady dokázal doplnit. Tedy státy, které si jej opatřily vědí, že dostanou velmi dobrý stroj, který splní jak jejich požadavky na vzdušný boj, tak pro útoky na pozemní a námořní cíle. Ano, byl primárně vyvinut jako americký "MiG-21", ale díky dobře zpracované koncepci zde byl velký prostor pro modernizaci. Platí ovšem, že letoun, který měl ve výzbroji nahradit, tedy F-4C/D/E předčil ve všech parametrech, krom jednoho. Vedení palby na střední vzdálenost PLŘS s poloaktivním naváděním. Ale tato schopnost byla potlačena, nikoliv zneschopněna (což ostatně ukázaly jak prototypy před výrobou, tak i zavedení verze F-16ADF pro ANG). Díky dobře navolené koncepci byl a je letoun F-16 schopen zastat roli stíhacího, bombardovacího, průzkumného a bitevního letounu (dokonce se vyvíjela verze A-16 mající nahradit A-10).
U F/A-18 platí de facto to samé, s tím rozdílem, že námořnictvo bylo drsnější a požadovalo od počátku letoun, který bude schopen nahradit i útočné (chcete-li lehké bombardéry) letouny A-4 a A-7. Tedy F/A-18 nahrazoval jak stíhací F-4J (včetně boje na střední vzdálenost), tak i bombardéry A-4 a A-7. Můžeme tedy v klidu říci, že vývoj letounu F/A-18 je pro srovnání s vývojem letounu F-35 daleko lepším příkladem.
Když program JSF vznikl na základě zkušeností s provozem letounu F-16 a F/A-18. Tedy jeden letoun, který bude natolik univerzální díky elektronice a vývoji v oblasti letecké konstrukce, že dokáže od samého počátku zastat práci několika typů letounů. Ostatně tak jak to dokázali jeho předchůdci. Pod dojmem leteckých operacích v letech 1991 až 2001 (respektive až 2006), se začala koncepce programu JSF stále více přiklánět k té útočné roli, přičemž ta stíhací úloha měla být dohnána elektronikou a PLŘS. Tedy vznikl letoun pomalý (M1,6), s velkými omezeními pro manévrovatelnost, s malou akcelerací, rychlou ztrátou energie, a horším poměrem tahu k hmotnosti, než mají jeho předchůdci. Ale za to má dlouhý dolet a velkou nosnost výzbroje (3, resp až 8tun).
Vznikl tedy letoun, který není ani omylem přirozeným stíhačem, ale koncepčně se blíží k britskému Tornado ADV. Tedy bombardéru s protiletadlovou výzbrojí.
A právě toto všichni kritizují. Kritizuje to Pentagon, kritizuje to Austrálie, kritizuje to Británie, kritizuje to Norsko, kritizuje to Izrael, kritizuje Kanada, kritizuje to J.Korea atd. (ediný stát , který to nekritizuje je Japonsko, protože to hledá čistě útočný letoun. Stíhací kapacitu má zajistit program ATD-X). U F-35 reálně hrozí, že nebude sto splnit jednu ze svých základních úloh, respektive bude ji plnit jen za určitých podmínek (nesmí si protivníka pustit k tělu).

Protože si námořník, tak ti to přiblížím. Je to to samé jako bys chtěl nahradit lehký křižník, torpédoborec, fregatu a korvetu jedním typem lodi. A jako výsledek dostaneš něco co má rychlost a obratnost bitevní lodi, pancéřování korvety, průzkumné prostředky křižníku a výzbroj fregaty.

A pochop už konečně, že těm námořníkům nezbude neudělat nic jiného, než po roce 2030 říct.. "tož synci, jediný bojový letoun, který máme je F-35C". Aby se tak nestalo, tak by museli s vývojem F/A-XX **vsky pohnout (mezi koncepcí a vzletem demonstrátorů programem JSF uteklo osm let, mezi vzletem demonstrátoru a zařazením do služby uteklo 15let, U F-22 to pak bylo 9let, resp.15let).

[CAT]

Pravdu máte oba, ale Skelete já třeba moc nevěřim variantě, že pokud v roce 2030 nebude F-35 schopna zastoupit letouny F-16 a F/A-18, tak že ozbrojené složky USA ty F-16 a F/A-18 opravdu vyřadí...

[skelet]

F-15 končí v roce 2025 (včetně verze "E")
F-16 končí v roce 2025
F/A-18C/D končí u US Navy v roce 2022
F/A-18C/D končí u US Marines v roce 2030 (původně to mělo být v roce 2025)
F/A-18E/F končí v roce 2035 (původně tuším 2030)

F/A-XX byl ofiko zahájen v roce 2012, tedy prvního výsledku bychom se měli dočkat v roce 2021, a prvního kusu nejdřív v roce 2035.. pokud půjde vše dobře..

[CAT]

Skelet: To je jasné, ale víme jak to chodí, viz plány na vyřazení Tornáda a mnoho dalších. Navíc tu nehrozí, že by v roce 2030 nebyly F-16 na "odpovídající úrovni", protože se budou dále upgradovat a dále prodávat... Vždyť je jasné, že až ty to přijde a F-35 nebude schopna je nahradit, nebo třeba okolo roku 2022 ještě nebude ani dodělaná, tak že amíci prostě nevyhodí to co mají, prostě smutně zaplatí upgrade a prodlouží životnost draků... (sám tam píšeš, že "původně" to mělo být jinak, tyhle čísla se ještě změní o to bych se i vsadil)...

[Polarfox]

CAT: Ale jo, F-16 a F/A-18C vyřadí, ale nevyřadí F/A-18E...prostě někde nakonec vyškrábou peníze na modernizaci.

Vždyť to ani nedává smysl, nahradit vše F-35C - tady nejde jen o parametry a zaměření, ale i o to, že pak je zbytečné vyvíjet v nejbližší době F/A-XX. Ani čachry typu "nahradíme alespoň část F/A-18E typem F-35C a až bude F/A-XX, tak to tím dolátáme" nemají smysl, protože stále tu bude zbytek F/A-18E..co s nimi?

Skelet: Už jsem to několikrát psal, ale připomínám - vyvinout letoun (nazývejme ho F-35X), který bude jako F-16, tj. že dokáže doplnit F-15 a F-22 a jejich práci do určité míry zastat, je dvojsečné. Zvláště, když je nedostatek peněz. Dejme tomu, že ho vyvineš a letci a námořníci si, abych tě parafrázoval, řeknou: "tož synci, teď máme F-35X, který je relativně slušný, dokáže stíhat, dokáže bombardovat, je moderní...není sice tak výkonný jako by byly F-X a F/A-XX, ale musí se šetřit a tak tyhle programy zařízneme a nakoupíme více univerzálních F-35X...navíc budeme krásně unifikovaní". Což by nebyl vůbec nereálný scénář. Takže by jsi také mohl skončit v situaci, která by byla ekvivalentem rovným pro dnešek "americké letectvo má samé F-16, ale žádné F-15 a F-22". Což mi přijde ještě horší než to po přechodnou dobu táhnout se staršími typy, než přijde jejich náhrada...tj. je lepší mít samé F-35X a nebo F-35, F-X a F/A-XX?

Možná vám to přijde jako fantazie, ale uvědomte si, že musíte:
1) nahradit F-16, F/A-18C a A-10 jedním typem - nazývejme ho právě F-35X
2) nahradit AV-8 druhým typem - pokud by mariňáci neutřeli úplně
3) zmodernizovat přinejmenším F/A-18E, možná i F-15C (?)
4) vyvíjet F-X, vyvíjet F/A-XX
5) pokud vezmu Covera za slovo, tak vyrábět více F-22, kterým F-35 užíral z rozpočtu

Takže prachy, prachy a zase prachy, spousta zdržení, jak je dnes běžné, rivalita, změna specifikací, průtahy.

[skelet]

CAT: bohužel ani ne.. dost letadel lítá už teď na doraz, viz. F-15C. Mimochodem linka pro F-16 se má zavřít v roce 2017, víc zakázek na ně není. Navíc si uvědom jak dlouhá doba to je..

Polar: promiň, ale kličkuješ jak zajíc v sudu. Takže naposledy:
Měl být vyvinut tvůj F-35X, místo toho je vyvinuta F-35Y. Protože byl vyvinut F-35Y místo F-35X, a byla zastaven program F-22 a F-22N, tak poklesne bojová hodnota letectva (v rámci vzdušného boje) v blízkém až středním horizontu o x%. Zároveň si uživatelé nemohou dovolit prodlevu v novém programu F/A-XX, jelikož životnost (technická, bojová, morální) současných letounů F-X (s výjimkou F-22) je časově omezená (2025-2035), a zároveň letoun F-35Y může zastat úkoly letounů F-X je v určitých podmínkách, jelikož to někdo posral a místo F-35X byl postaven F-35Y. A jelikož už letounům F-X vyprchává čas, a do letounu F-35Y se vložily obrovské peníze, tak letoun F-35Y nebude předělán na F-35X (tak jako tomu bylo v minulosti u letounů F-X, kdy byly modernizovány na standard F-Xa), jelikož by to znamenalo překopat celou konstruci letounu.
Toliko k letounům F-X, F-35X a F-35Y.. joo, kdyby byl vyvinut F-35X, tak by byli všichni spokojení, ale on byl vyvinut F-35Y.

[cupo84]

Btw Uz ked sa tu porovnava F-35 s minulymi strojmi. ausairpower asi vacsina z vas pozna, tam ho prirovnali k F-105.
http://www.ausairpower.net/Analysis-JSF-Thud-2004.html

[cover72]

Já bych mariňáky právě nechal utřít. Stejně to chtějí jen kvůli fetišismu, že jsou taky dospělí kluci a mají své vlastní vzdor-letectvo z vzdor-letadlovek, resp. vyloďovacích lodí. Když chtějí něco s kolmým startem a rychlého na doprovod V-22, tak ať si počkají na ty podivné hybridní vrtulníky, které teď Bell a Sikorski vyvíjí pro US. Army.

Ale jak říkám, já USMC nemám rád, považuji je za věčně ukřivďěnou macho-složku, která jen všechno hurá hrubou silou rozstřílí, naštve civilisty, vyvolá vlnu odporu, pošoupne USA blíž nějakému tribunálu a tak

[Polarfox]

Polar: promiň, ale kličkuješ jak zajíc v sudu.

Já nekličkuju, tvrdím pořád to samé, tj. že si to představujete hrozně jednoduše. Něco jako bezednou pokladničku a stav, kdy budou všichni uspokojeni, všichni spolupracovat a nic se nepodělá. Což je v dnešní době spíše zázrak. Přinejmenším na nějaký z těch několika programů, které by musely běžet, by nezbylo, něco by se protáhlo, něco nechutně prodražilo, což by všechno ovlivnilo jiné programy atd. atd.

Takže by jste nakrásně mohli mít svůj manévrovatelnější a vysněný F-35 ala stíhací F-16, jenže by jste měli jen toho svého vysněného mazlíka v masových počtech nacpaného všude (za F-16, A-10, F/A-18C, F/A-18E, F-15C), spolu s F-22, zastarávajícími nebo žádnými AV-8, pár F-15E a to by bylo celé slavné letectvo USA na příštích několik desítek let...zcela reálný scénář. A to ještě nikdo neví, kolik by to stálo a jesli by to opravdu bylo tak levné. Ale zase zahraniční uživatelé by byli happy.

Já bych mariňáky právě nechal utřít. Stejně to chtějí jen kvůli fetišismu, že jsou taky dospělí kluci a mají své vlastní vzdor-letectvo z vzdor-letadlovek, resp. vyloďovacích lodí. Když chtějí něco s kolmým startem a rychlého na doprovod V-22, tak ať si počkají na ty podivné hybridní vrtulníky, které teď Bell a Sikorski vyvíjí pro US. Army.

Nevím, jestli kvůli fetišismu, ale s F-35B jejich možnosti enormně vzrostou a do každého prdelákova přinejmenším nebude třeba vysílat atomovou letadlovku (pokud by byla k dispozici) a samotnému US Navy to výrazně ulehčí. Protože tady vůbec nejde o nějaký doprovod V-22. Ať už je F-35 jinak jaká chce a i kdyby verze F-35A a C byly úplně blbé, tak F-35B je po dlouhé době něco revolučního (i když tenhle výraz nerad používám).

[skelet]

Ne, Polare špatně.. od A do Z. Je třeba rozlišovat dvě zásadní věci.
Věc první - systém F-35. Toto je nejdražší a nejsložitější část. Radiolokátor, 360°optoelektronická čidla, nabušená přilba, zbraňový systém. Tato část je nejdražší, nejkomplikovanější a po překonání dětských nemocí s ní bude absolutní spokojenost. Představuje to co si každý od programu JSF sliboval.
Věc druhá - letoun F-35. Tedy nosič onoho systému. Právě tato věc je kritizována. Letoun má problémy s aerodynamikou, s dynamikou a s manévrováním. To nejsou žádné hospodské šuškandy, ale to jsou kritiky Pentagonu a kritiky států, které chtějí F-35 zakoupit místo svých stíhacích letounů. Problém letounu F-35 je, že zatímco systém F-35 je přesně to co bylo od programu JSF očekáváno, tak letoun F-35 je vyvinut jako by neměl nahradit stíhací duo F-16 a F-18, ale jako by měl nahradit F-117, který by byl povýšen o stíhací kapacitu. Pokud necítíš ten rozdíl, tak opravdu už nevím co s tebou..
Takže není to o tom, že si to představujeme jednoduše, to jen ty si to představuješ mylně. My totiž dostaneme svou nabušenou, vymazlenou F-16 z 21.století, v těle nadzvukové F-117. Ale abych ti to přiblížil. Představ si, že máš v autě noční vidění, interiér z dřeva a kůže, masážní křesla, poslední výkřiky infotainmentu a pak to všechno narveš do Felicie. No tak to přesně je F-35

Cupo84: ono to přirovnání k F-105 je poměrně trefné. Akorát já si v té rychlosti vzpomněl jen na Su-22. Ale ono to je jedno, pro námořníky je letadlo jako letadlo. Jim to nevysvětlíš

[Polarfox]

Ok, tak tedy znovu, od A do Z:

A A až Z jsou především prachy a realita...a jejich propojení.

Co se tedy programu JSF (který by měl být patrně přejmenován na JF, protože to Strike je tam očividně nadbytečné a nežádoucí...) vyčítá? Je to drahé, je málo/méně manévrovatelný a užírá finance jiným programům. Ano je, je to nechutně drahé - na druhou stranu manévrovatelnější F-35 by nebyl drahý? I kdyby nedosáhnul nákladů dnešní F-35, tak je otázkou, jaký závratný rozdíl v ceně a nákladech by tam byl. Ostatně my musíme vyvinout letoun, který bude dobrý stíhač a dobrý bombardér (pokud necheme písmenko S odstřelit, že?).

A finance nás z háčku nepustí ani poté - neboť musíme také vyvinout něco pro mariňáky (pokud je neodpálkujeme) a vůbec jim poskytnout nějakou tu alternativu k F-35B a zastarávajícím AV-8. O další prachy nás vycucnou výdaje jako je nákup dalších F-22 či modernizace F-15C a F/A-18E. V tomhle bodě už jsme dávno patrně někde, kde na všechno zároveň nemáme (plus běžné prodražení), ale my na to zázračně máme...všechno bude a ještě více.

A jak už jsem psal, tak díky finančnímu presu všude začínáme cpát naši F-16 21. století, která sice není F-15C, F/A-18E či dokonce F-22 21. století, ale je k dispozici, má díky lepší manévrovatelnosti i nějaké ty kýžené vlohy pro písmenko F a uniformita bude naše nové motto. Čímž dostaneme letoun podřadnější/univerzálnější kategorie k jednotkám, které by měly být vybaveny letounem vyšší/specializovanější kategorie. Výhodou bude masovost, cena a unifikace, nevýhodou pak pokles schopností.

Problém letounu F-35 je, že zatímco systém F-35 je přesně to co bylo od programu JSF očekáváno, tak letoun F-35 je vyvinut jako by neměl nahradit stíhací duo F-16 a F-18, ale jako by měl nahradit F-117, který by byl povýšen o stíhací kapacitu.

1) F-35 není zase tak blbý, aby byl přirovnáván k F-117.
2) F-16 a F/A-18C nejsou žádné čistě stíhací letouny, případně nehrají takovouto roli, tudíž to je zavádějící. Soustředit se naopak pouze na stíhací složku a upozadit údernou také nejde. To by jsme šli z extrému do extrému. U US Navy není duo F/A-18C a F/A-18E s náhradami v podobě F-35C a F/A-XX také jen tak.

[skelet]

Je to marný, je to marný, je to marný.

[cupo84]

Priznavam ze nasledovne prirovnanie je trochu pritiahnute za vlasy. Minimalne lebo situacia USA a spol a Sovietov/Rusov a spol je odlisna. Ale na druhej strane existoval stroj podobny, z ktoreho F-35 ciastocne vychadza - Jak-41, dokonca bol plan aj na ciastocny stealth - Jak-43. Ako by ste pozerali na Rusov/Sovietov keby si povedia, ze my budeme mat tiez F-35-ski a zacnu vacsinou pozemnych a namornych strojov nahradzovat Jakom 41/43?

[QVAK]

Je to marný, je to marný, je to marný.

Tak mi to zde opět ukradlo příspěvek jež jsem postupně psal 1/2 odpoledne. Bohu žel jsem si koncept neuložil.

[Franz Trubka]

Cupo,mohl by jsi sem dat nejake odkazy na Jak 41/43?
Ja nasel ve vyhledavacich pouze vlozky do bot...

[kozlustechnykus]

O Jak-41M je clanek tady: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=339&t=1405 Taky jsem hledal

[cover72]

Říkám si, na co vlastně mariňáci potřebují nadzvuk a stealth?
V roli námořní pěchoty se totiž jedná o skoky mezi vyloďovací lodí a linií fronty na pláži.

To znamená, že stealth je k nepotřebě, protože letoun v USMC by působil tak blízko nepříteli, že se ten X-band stealth stejně "propálí" čistým výkonem nebo jej najde elektroopticky.

A nadzvuk je také k nepotřebě, protože mezi pláží a vyloďovací flotilou je 40km a to ani nestihnou "rozpálit".

Jasně, USMC by se oháněla nasazením Harrierů v Afghanistánu a Iráku, ale nalejme si čistého vína, oxidovat stovky či tisíce kilometrů ve vnitrozemí prostě není prvořadá role USMC.

Takže mne to opět vede k závěru, že USMC prostě chtěly nadzvukovou a stealth hračku z prestižních důvodů a Kongres jim na to opět kývl.