Lockheed Martin F-35 Lightning II

[Dzin]

cover72
Námořní pěchota je tzv. expediční síla USA. Ono je trochu zavádějící její název. V současné době je to složka ozbrojených sil USA, která se podílí primárně na nasazení mimo území USA. Sice má pořád v názvu ono "námořní" ale reálně se jedná o plnohodnotnou armádu se schopností zasahovat ve všech typech konfliktu kdekoli na zemi. Tedy i ve vnitrozemí bez obojživelného útoku. Pokud se podíváme do novodobé historie, tento způsob nasazení u ní převládá, obojživelných akví je už poskrovnu. Má je hlavně proto, že z hlediska USA bude vždy operovat "za oceánem". A co se týká potřeby nadzvukového letectva, disponuje jím i v současné době, podobně jako s ostatními typy letadel. Až na čistokrevně bitevní.

V případě Harrieru se jednalo o jediný typ, který vyhovoval nejlépe operacím z námořních lodí pro potřebu USMC. Jak už jsme psal, F-35B sjednotí používané typy na jeden. V palebné podpoře na tom nebude rozhodně hůře, než Harrier spíše rozšíří možnosti nasazení tak, aby daleko lépe zapadla do současného digitálního bojiště. Nehledě na to, že letectvo USMC má za úkol podnika i jiné typy misí, např. ochrana vlastních jednotek, protilodní údery či REB.

[skelet]

Kde stejně působí z lodí US Navy, takže je to taková duplicita..

[Polarfox]

Cover: Dejme tomu, že tohle je trošku zastaralý a zjednodušený náhled na věc. Mariňáci už dávno nejsou nějakou bandou, co vyskočí někde na pobřeží z člunů a tím to hasne.

Ale dobře, co tedy přinese F-35B:
1) Rozšíří úderné a podpoří výsadkové možnosti do hloubky za linii pobřeží, i v nebezpečných zónách chráněných PVO a jinými prostředky protivníka.
2) F-35B USMC budou schopny samostatně plnit typy misí, které musely být suplovány letouny USAF a US Navy - což znamená mít za zadkem LL a nebo kontingent letectva, který je třeba někam přepravit a odněkud provozovat (pokud je kam...pak zbývá pouze LL).
3) S tím souvisí to, že všechny tyto síly se uvolní/rozšíří se kapacity - najednou nemáš jen omezený počet LL, ať už je chceš použít v obraně, útoku či vůbec.
4) Unifikace v rámci USMC i leteckých složek jako celku.

[CAT]

Já si nemůžu pomoci, ale Cover má pravdu, USMC z principu stejně vždy bojují pod krytím letounů USN a žádná MEU neoperuje mimo působiště alespoň jedné letadlové lodi. Důvod proč USMC "potřebuje" kolmej vzlet a přistání je to, že na nic jiného nemá lodě a proč chce supersonika? Protože se ukázalo, že ho mít může... To že o sobě Mariňáci tvrdí, že jsou takovou armádou sama pro sebe je pěkný, otázka je, jak moc je to pravda a jak moc je to účelný. Tohle je na úplně jiný téma a já tak nějak sdílím Coverův názor a mslím si že 6. června 1944 se na pláži v Normandii ukázalo, že USMC je zbytečný přežitek a že armáda zvládne to samé a možná lépe :-D.

[Polarfox]

CAT: Tak ono je těžký neoperovat pod krytím letounů USN nebo USAF, když sám nic schopného nemáš, že jo? A jak už jsem psal...když budeš potřebovat letecké krytí a letecké údery, tak s sebou za zadkem budeš vždycky muset tahat velkou atomovou letadlovou loď. Ať už budeš bušit do Ugandy nebo do Číny. S F-35B si to USMC zařídí sama a atomová LL si může řádit kde chce a ne dělat garde. Čímž můžeš být v jeden čas na dvou místech zároveň...a to je jen jedna loď, protože pak se to samozřejmě multiplikuje.

Tohle je na úplně jiný téma a já tak nějak sdílím Coverův názor a mslím si že 6. června 1944 se na pláži v Normandii ukázalo, že USMC je zbytečný přežitek a že armáda zvládne to samé a možná lépe :-D

Tak vezmi tu armádu a vyloď ji v řádu jednotek dnů někde na druhým konci světa a obsaď a udrž základnu nebo cokoli potřebuješ. Respektive hodně štěstí Nebo jestli je přijatelné jako ve WWII vozit statisíce vojáků měsíce přes oceán, pak je učit nalodění a vylodění a konečně je posléze přepravit pár km přes průliv, kde vyskočí masově pod kulomety, tak budiž. Už Římani dokázali shromažďovat lodě kde se dalo, naložit koně a pak z nich vyskákat na pláž v Británii nebo severní Africe...ale asi to nebude to pravý ořechový, co vždy žádáme

Protože buď máš vycvičené a univerzální síly rychlé reakce a nebo nemáš...a tím pádem máš schopnosti (ať již pro válku, tak i pro mír) a nebo nemáš. Pokud budeš chtít zrušit USMC a nechat to na armádě, tak budeš muset část armády speciálně vycvičit a vybavit, čímž dostaneš tak akorát USMC č. 2, jen se nebude jmenovat USMC, ale Odřad US Army ten a tenhle.

Jako mít globální ambice na planetě, jejíž povrch tvoří ze 70% voda, a nemít něco ala USMC je docela...no jak to říct...hodně nevýhodné. Zvláště pokud nechci vybojovávat Třetí světovou.

EDIT: Výsadkáře také nikdo nechce rušit a to jsou stejně "zastupitelní" řadovou armádou jako mariňáci...jediný rozdíl je organizace a oficiální podřízenost.

[Zemakt]

Protože buď máš vycvičené a univerzální síly rychlé reakce a nebo nemáš...a tím pádem máš schopnosti (ať již pro válku, tak i pro mír) a nebo nemáš. Pokud budeš chtít zrušit USMC a nechat to na armádě, tak budeš muset část armády speciálně vycvičit a vybavit, čímž dostaneš tak akorát USMC č. 2, jen se nebude jmenovat USMC, ale Odřad US Army ten a tenhle.

Já bych to nenazval odřad US Army, snažil bych se maximálně využít mariňácké historie a zkušeností. Dosavadní jednotky bych převedl pod U.S. Army a označením bych je odlišil. Klidně bych jim nechal název námořní pěchota. Takže třeba 1. divize námořní pěchoty U.S. Army. Každopádně takováto dvojakost je přílišným luxusem i na Spojené státy, zvláště v době osekávání armádních rozpočtů. Zjednodušená logistika je pouze jedním bonusem, jednotné velení a tím nemyslím pouze to nejvyšší, ale i na taktické úrovni je dalším neméně pozitivním pozitivem z mnoha, pro mne to nemá moc hlavu ani patu. Dle mého názoru je to v této podobě přežitek.

EDIT: Výsadkáře také nikdo nechce rušit a to jsou stejně "zastupitelní" řadovou armádou jako mariňáci...jediný rozdíl je organizace a oficiální podřízenost.

Přesně tak, nikoho by pravděpodobně nenapadlo rušit výsadkáře a ani tak mariňáky, ovšem proč by neměli mít jednotnou podřízenost, jednotné velení, logistiku apod..Ona ta podřízenost či nepodřízenost apod. stojí nějakou kačku. Zvlášť když se ve finále bez podpory námořnictva, armády a letectva neobejdou.

[Polarfox]

Přesně tak, nikoho by pravděpodobně nenapadlo rušit výsadkáře a ani tak mariňáky, ovšem proč by neměli mít jednotnou podřízenost, jednotné velení, logistiku apod..Ona ta podřízenost či nepodřízenost apod. stojí nějakou kačku. Zvlášť když se ve finále bez podpory námořnictva, armády a letectva neobejdou.

Vždycky to bude boj o zdroje a USMC si je dokáže lépe zajistit jako samostatná složka. Samozřejmě, že by se sloučením něco ušetřilo, ale hlavně vyhladověním USMC s dopadem na schopnosti. Pro US Army by to tak jako tak byla cizí složka, žádní "naši", s požadavky na zdroje, jinými nároky, jiným výcvikem, jiným vybavením atd. atd. S tendencí tyhle nároky a rozdíly odstraňovat a unifikovat to...samozřejmě směrem k silnějšímu hráči, tj. US Army a USAF. Nebo máš dojem, že generálové, jimž už je teď trnem v oku, protože mají dojem, že užírá "jejich" peníze, že si pořád vymýšlí něco co nepotřebuje (respektive nepotřebuje to armáda/letectvo, tak to přece nepotřebuje ani nikdo jiný že jo? ), tak že ti by se po sloučení chovali k začleněnému USMC nějak mateřsky jako k výsadkářům? Macešsky bude asi příhodnější. A z pozice vyšší autority v rámci většího celku.

Dále ono něco jiného je začlenit jednotku o 10 000 mužích a něco o velikosti armády většího silného státu. Pokud je něco už tak velké jako USMC, tak začíná mít opodstatnění samo o sobě. V rámci US Army by USMC válku o zdroje prohrálo na plné čáře a schopnosti by šly do kšá. Proč rozvíjet nové techniky boje, nakupovat drahé technologie/techniku pro obojživelnou válku, když to mohu nalít do Abramsů, modernizace F-15 a nebo nákupu nových záchodových prkýnek....a pozřené USMC proti tomu nemůže říct ani bééé, protože je ve slabší pozici (a nemáme ho rádi, stejně je k ničemu a my jsme ti nejpotřebnější ve všech situacích).

Popravdě větší samostatnost a snížení operační závislosti (kam patří i F-35B) svým způsobem uleví všem, od US Navy, přes USAF i US Army, což ale přinejmenším paradoxně část z těchto složek bude ještě více žrát.

[Zemakt]

Rozumím, samozřejmě že máš pravdu, nicméně pouze v tomto, poněkud (bez urážky) přízemním pohledu. Já mám na mysli snahu o fungování jednotlivých vojenských složek státu v efektivním a výkonném režimu. Vyzdvihování rivality mezi jednotlivými složkami je vcelku zajímavé, ovšem právě to poukazuje na možná negativa. Není to o mariňácích, armádě apod., je to o zvolení toho nejlepšího možného modelu ozbrojených složek.

[skelet]

Tož US Army je přesně příkladem, jak to má fungovat. Prostě krom vrtulníků nemá nic, zbytek patří pod USAF. A že chcou víc? Prostě víc mít nebudou. Čisté, jasné a levné. Mariňáci mají naproti tomu vše, a dokonce působí i z klasických letadlovek? Proč? Protože tradice.. Budou mít F-35B, které budou moct působit z vrtulníkových nosičů.. super.. akorát jich tam bude jen okolo šesti (tř.Wasp; beru údaje dle Harriérů). Takže zase nic, zase jim bude krýt zadek velká letadlovka.
Takže oplatí se to?

[Polarfox]

Rozumím, samozřejmě že máš pravdu, nicméně pouze v tomto, poněkud (bez urážky) přízemním pohledu. Já mám na mysli snahu o fungování jednotlivých vojenských složek státu v efektivním a výkonném režimu. Vyzdvihování rivality mezi jednotlivými složkami je vcelku zajímavé, ovšem právě to poukazuje na možná negativa. Není to o mariňácích, armádě apod., je to o zvolení toho nejlepšího možného modelu ozbrojených složek.

Ber to tak, že žádný stát a režim není dokonalý a vždy tu bude řevnivost mezi ozbrojenými složkami. Cílem by ani tak nemělo být, aby všichni byli v jednom domečku, ale aby měli všichni přibližně to co potřebují a jedna složka se neživila zbytečně moc na úkor jiné. Tak sice nedosáhneš organizačního uhlazení, ale veskrze ti zůstane efektivita v operačním duchu, což je dle mého pořád důležitější.

Z minulosti by se dala uvést řada příkladů, kdy se začínalo v podobné konstelaci, s podobnou řevnivostí a s podobně teoreticky dobrým nápadem, ale skončilo to blbě. Za všechny třeba RAF vs Royal Navy a FAA...letectvo to chtělo všechno pod palcem, tak si to vydupalo a rozvoj a operační schopnosti námořního letectva to zadupalo na následující desetiletí do země. FAA třelo bídu s nouzí a pokud měla VB po První světové válce náskok jako lídr v oblasti letadlových lodí a námořního letectví, tak už ho brzo neměla a tohle je jeden z důvodů. A taktéž jen proto, že to chtěl někdo řídit, šetřit, přeorganizovávat a rozhodovat kdo co potřebuje a nepotřebuje...a zdroje syslit pro sebe.

Budou mít F-35B, které budou moct působit z vrtulníkových nosičů.. super.. akorát jich tam bude jen okolo šesti (tř.Wasp; beru údaje dle Harriérů). Takže zase nic, zase jim bude krýt zadek velká letadlovka.

Ale kulový ....už Harrierů se v případě potřeby nosilo cca 20 a když to tam našlapali fest, tak i přes 20. A to mluvíme o Waspu. America je dimenzována přinejmenším pro 20 F-35B. 6 Harrierů se sice nosí běžně, ale k tomu spousta vrtulníků a konvertoplánů.

[skelet]

ale k tomu spousta vrtulníků a konvertoplánů

on to asi bude účel u Mariňáků, že

[Polarfox]

Účelem amerických mariňáků je vytvořit kombinované síly rychlé reakce. Když z nich uděláš jednoúčelové osekané torzo, tak celý koncept expedičních sil ztrácí smysl a můžeš ho spláchnout do záchodu. Mě přijde, že tohle nikdo nechápe a nechce pochopit, přičemž se používají různé zastaralé příměry k mariňákům, výsadku či jiným státům a době.

Další věc je, že pokud by mělo USMC jako samostatná složka zaniknout a někam spadnout, tak logicky spíše k námořnictvu a ne je cpát do chřtánu armádě, která je ještě s radostí a zadostiučiněním sežvejká a vyplivne.

Takže pak se nelze divit, že když panují takovéhle představy o USMC, tak panují i různé zavádějící představy o jejich vybavení a potřebách, kam spadá i F-35B.

[skelet]

Ale ja mluvim o kombinovane sile. A aby byla kombinovana, tak se bez zazemi namorniho letectva neobejde. Bud ze svych nosicu udela lehkou letadlovku, ale pak nejsou schopny plnit pozemni misi nebo ma tech F-35 malo. Takze neni F-35B zbytecny luxus? Navic mam pocit, ze program F-35b sezral, respektive sezere pulku toho co sezral vyvoj V-22.
Proc tedy ma Marines F-35b, ktere se stejne duplikuji s F-35c, kdyz by ji pro jeji ucely stacilo neco na bazi konvertoplanu? Namornictva by se to nedotklo, protoze v soucasnosti z jejich prostredku supersoniky marinaku operuji. U komba US Army a Usaf to funguje, tak proc ne u mariny?

[Zemakt]

Ten příměr s RAF a FAA je povedený, přesto mám obavu, že každý mluví o něčem jiném. Nevadí

Další věc je, že pokud by mělo USMC jako samostatná složka zaniknout a někam spadnout, tak logicky spíše k námořnictvu a ne je cpát do chřtánu armádě, která je ještě s radostí a zadostiučiněním sežvejká a vyplivne.

ještě bych dodal, že s tímto samozřejmě problém nemám.

[skelet]

Mluvi.. On o slouceni mariny s Us Army, ten zbytek s Us Navy
Btw. Britske namornictvo uz zase letectvo nema a ani mit nebude

[Polarfox]

Ale ja mluvim o kombinovane sile. A aby byla kombinovana, tak se bez zazemi namorniho letectva neobejde. Bud ze svych nosicu udela lehkou letadlovku, ale pak nejsou schopny plnit pozemni misi nebo ma tech F-35 malo. Takze neni F-35B zbytecny luxus?

1) Slušná výsadková kapacita stále zůstává, jen je omezena letecká složka.
2) Kde je řečeno, že vše musí zůstat nutně u klasické ESG s jednou LHD/LHA? V případě potřeby můžeš ten svaz posílit o druhé plavidlo, které může nést převážně/pouze vrtulníky a konvertoplány.

A tudíž stále ušetříš jednu velkou drahou letadlovku se svazem. Hodně také záleží na misi.

Mluvi.. On o slouceni mariny s Us Army, ten zbytek s Us Navy

No když slyším věty jako že armáda by to zvládla stejně jako to zvládla v Normandii, tak mi to jasně evokuje, že řada lidí to směřuje tímhle směrem. Neříkám, že všichni, ale ta tendence tu je. Aneb je to "pěchota", tak šup s tím k blátošlapům

Btw. Britske namornictvo uz zase letectvo nema a ani mit nebude

Všechno se v průběhu času mění dle okolností. Stejně jako začlenění/existence pohraničních vojsk atp. Za jiné geopolitické situace a při jiné politice by taktéž USMC vypadal jinak. Ale prostě tehdejší RAF a FAA/RN je momentální analogií...podobné tendence, podobné záměry a podobná nebezpečí.

[skelet]

Slušná výsadková kapacita stále zůstává, jen je omezena letecká složka.

což je od roku 1939 (1950) celkem významný faktor

Kde je řečeno, že vše musí zůstat nutně u klasické ESG s jednou LHD/LHA? V případě potřeby můžeš ten svaz posílit o druhé plavidlo, které může nést převážně/pouze vrtulníky a konvertoplány.
A tudíž stále ušetříš jednu velkou drahou letadlovku se svazem. Hodně také záleží na misi.

drahá letadlovka se bude potloukat v dosahu tak jako tak. Nikdo ti nepošle do nebezpečné zóny jen hrstku letadel (i na Falklandy bylo vysláno 41letadel), a tam kde si to dovolí poslat jsou F-35B zbytečný přepych.

Ale prostě tehdejší RAF a FAA/RN je momentální analogií...podobné tendence, podobné záměry a podobná nebezpečí.

absolutní nesmysl, žádná taková analogie není. US Marines Air Corps duplikuje US Navy, na které je US MARINES závislá tak jako tak. USAF jim do toho nekecá vůbec. Tedy námořník dělá to samé co "námořník", žádná suchozemská krysa v tom nejede. (Navíc USMC spadá administrativně pod US Navy, resp. ministerstvo námořnictva).

[CAT]

Polar: Koukni na to jak USA vedlo poslední války, kolik se toho účastnilo Mariňáků a kolik členů jiných složek, jak moc třeba byli tou "špicí kopí" při válce v Iráku Mariňáci a jak moc třeba 3. pěší (první tam byli armádní Zelení bareti, CIA, USN SEALs)? Ohledně trénování vylodění, stačí jen začít učit něco takového armádní jednotky, jen nebudou oddělení od armády, žádnej problém... Ohledně výsadkářů to je špatný přirovnání, výsadkáři nemají vlastní rozpočet, navíc je to specializovaná jednotka na rozdíl od většiny jednotek USMC, což jsou z větší části "grunti" s výcvikem na úrovni našich pěšáků, výsadkáři v US Army jsou na tom s výcvikem lépe... A nikdo tu nepsal nic o tom, že by se to dělalo jako v Normandii, jen že Normandie ukázala, že na to Marína neni zapotřebí... (a dodám, že výsadkáři se v podstatě zrušili už dávno, USA má jednu jedinou výsadkovou divizi a tou je 82nd ABN, Briťáci tušim žádnou)... Jak píše Skelet a psal jsem i já - Mariňáci z principu musí operovat společně s ostatníma složkama a proto jsou jaksi navíc, protože jen zbytečně duplikují to co umí ostatní složky...

[kenavf]

...
drahá letadlovka se bude potloukat v dosahu tak jako tak...

Z tých LL,niektoré sú teraz niekde v USA ale ostatné sú niekde na mori(v rámci ich operačného nasadenia alebo ako sa ten cyklus menuje).Ak započítame dolet ich lietadiel,tak určité "záujmové krajiny" majú stále v dosahu(resp.majú v dosahu v rámci niekoľkých desiatok hodín).
https://www.google.com/maps/d/u/0/viewe ... c&hl=en_US

[Polarfox]

CAT: Irák, Normandie, to je prostě zkreslování. Špici kopí stejně tak snadno nedostaneš plácnu někam do Malajsie jako do Kuvajtu nebo Saúdské arábie. Stejně tak za WWII USMC nenabobtnalo do násobných rozměrů díky Evropě, ale v Pacifiku. Dále tu máš nespočet mírových operací a menších zásahů po celém světě od konce 19. století až po dnešek...ať už mašírovali někam do Číny nebo Libanonu.

Dále aby jsi měl expediční síly, což přesně USMC od počátku je, přes prolínání s obojživelnými operacemi (což znamená, že mohou zasahovat i hluboko ve vnitrozemí, tudíž nasazení v Afghánistánu není zas takový nonsens, jak se prezentuje), tak musíš mít vybudovanou strukturu a speciální výcvik/vybavení. Tohle opravdu ostatními složkami jen tak nenahradíš ani kdyby jsi se postavil na hlavu. To už můžeš stejně nahradit saniťáky hasičema a naopak...ano, když do sanitky naložíš i hadici, tak se dokáže dostat k požáru rychle, napíchnout hydrant a možná z toho vystříkně i voda, ale nebude to ono, že jo? Stejně jako když hasiči dáš větší zdravotnickou průpravu...k pacientům to taktéž dokáže jezdit rychle a odvézt ho do nemocnice, ale nebude to ono. Jak chceš nahradit expediční jednotky, které se nonstop pohybují a rotují po celém světě, které mají výcvik přizpůsobený expedičním operacím, stejně tak vybavení, systém mobilních a rozptýlených zdrojů? Pokud chceš dosáhnout stejné dostupnosti, účinnosti atd., tak musíš vyprodukovat obdobu USMC, jen se o bude jmenovat jinak...což pak ztrácí kompletně smysl. Jinak to bude jen saniťák s hadicí.

absolutní nesmysl, žádná taková analogie není. US Marines Air Corps duplikuje US Navy, na které je US MARINES závislá tak jako tak. USAF jim do toho nekecá vůbec. Tedy námořník dělá to samé co "námořník", žádná suchozemská krysa v tom nejede. (Navíc USMC spadá administrativně pod US Navy, resp. ministerstvo námořnictva).

Je to analogie, pokud by tu byla tendence USMC zrušit, přeřadit, osekat a suplovat armádou. A už z logiky věci nemůže USMC US Navy duplikovat....spolupráce je úzká, ale když rozsekneš jabko na dvě půlky, tak taky neřekneš že jedna půlka tu druhou duplikuje a že když jednu rozšlapeš a zahodíš, tak že budeš mít celý jabko Pro mě za mě, ať se klidně USMC natvrdo začlení do US Navy a jako samostatná složka zmizí, ale to nic nemění na tom, že pořád budeš potřebovat obojí ve stávajícím fyzickém provedení. Takže opět jsme jen u organizace a změn naoko.