Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

[arten]

Ajjajaj to som ale hlupo napísal. Trošku rozviniem (nepliesť prosím jednoúčelovosť s asymetrickosťou):

Ale asymetrický princip je o něčem jiném. Asymetrie neznamená, že dáš na nějakou loď něčeho více či méně či je vybavíš trochu jiným systémem. To by jinak mohly být asymetrické i lodě se systémy Aegis a spousta jiných. Jak chceš posuzovat přebudované Ohio se 154 Tomahawky? Každá druhá moderní jaderná stíhací ponorka nese až desítky střel s plochou dráhou letu, ale jsou to jen součásti celku, který musí plnit rozličné úkoly v proměnném prostředí. Kdežto asymetrické síly plní užší spektrum úkolů v historicky ohraničené periodě a za konkrétního nastavení podmínek. Tady prostě jde o celkové koncipování námořnictva, jeho úkolů (a šíři těchto úkolů) a dle toho se pak formují do značné míry samozřejmě i samotné lodě a především proporční složení.

To že si námořnictvo RF některé prvky ponechá už není asymetrie, ale už to přerůstá do roviny národního specifika. Každé námořnictvo má trochu jiný mix, ale většinou to směřuje k jednomu univerzálnějšími cíli. Teď tam směřuje i Rusko.

Polare, ale aký je potom presne rozdiel medzi asymetrickosťou a "národním specifikem?"
V tomto naozaj s tebou nemôžem súhlasiť. Prvky doktríny, ktoré môžeme označiť za asymetrické pri ZSSR, sa vo veľkej miere snaží Rusko uchovať. Ak nesúhlasíš skús konkrétne argumentovať k vyššiespomínaným príkladom, ktoré som uviedol.

Mistral bude mít určitě na palubě tunu Klubů atp., protože to by jinak nebylo možné...ostatně podobné monstrkonstrukce kdysi probíhaly i tady

Tak to sa ako autor tej "megakonstrukce" musím dôrazne ohradiť V kocke - logická konštrukcia zahŕňajúca príliš veľké náklady Mistralov pri ich jednoúčelovosti - predpoklad alternatívneho využitia v roli PPO (a lá Hyuga, na stáženie "ponorkových pevností" a pod.) - možnosť umiestniť na palubu kontajnery Klubov (bez problémov). Žiadna megakonstrukce, ale práve univerzálnosť A ZÁROVEŇ asymetrickosť ak chceš.
(to len na vysvetlenie, nie na otvorenie ďalšeho flame )

[Dzin]

pks
Jak by řekl Mahan, námořní moc je nutná k prosazení světové dominance. Pokdu nějaký stát má ambice hrát velmocenské postavení ve světě musí k tomu disponovat značnou námořní mocí. Rusko (SSSR) takové ambice mělo a má a proto je pro něj nezbytné mít silné oceánské námořnictvo. Podobně jako do budoucnosti toto bude potřebovat Čína.

Správně si popsal současný geografický stav a to je jeden z důvodů, proč se Rusko ve svých dějinách snaží zajistit si přístup k tzv. teplým mořím a následně i k oceánům. Od chvíle, kdy začalo mít světové ambice se právě o toto snaží. Proto i v současné době udržuje třeba základnu v Sýrii a snaží se získat další, třeba ve Vietnamu, Venezuele atd. které mu umožňují zlepšení přístupu ke světovým oceánům.

Propaganda je jedna věc, reálné kroky druhá. Rusku (jako ostatně žádné velmoci) nedělalo problémy se chovat imperiálně a do zahraničí tvrdit, že to nedělá a naopak z tohoto chování obviňovat jiné. Za zimní války také tvrdilo, že Finové si začali. Prostě omluva se vždy najde.

Nedostatek kapacit neznamená, že nejsou ambice. Opět příklad SSSR, kdy předválečná pětiletka požadovala vybudování bitevních lodí třídy Sovětský svaz a křižníků Kronštadt, přestože k tomu prostě neměli kapacity. Tedy definují se ambice a potom se jich snaží dosáhnou. SSSR tyto ambice měl a jeho námořní zbrojení je postupná snaha je naplnit. Tedy to že něco nedokáži neznamená, že se o to nesnažím.


kenavf
To není debilní věc, ale poměrně sofistikovaný výrobek. Svého času měl USA problém s vývojem katapůltů pro třídu Forestal a musel nakonec nakoupit parní katapult od Velké Británie. Nejde jen o samotný katapult, musíš ho ještě zakomponovat do lodi a vyřešit provoz.

A jak ostatně sám píšeš, do dnešních dnů SSSR nepostavil jedinou loď, která by je měla. Nebo ano? To že něco testuji neznamená, že jsem to zavedl do výzbroje.

Jediné co se nyní uvádí, je, že existují plány na jejich instalaci na Kuzněcova v rámci jeho modernizace. K tomu ale zatím nedošlo.


rabo
Co se týká ambicí loďstva SSSR, letadlové lodě měly tvořit jádra operačních svazů a zajistit jejich leteckou podporu. VMF měl tak disponovat silou srovnatelnou s operačními svazy USN a ohrozit jejich postavení. Ambice zde byla jednoznačná, vybudovat oceánské loďstvo schopné konkurovat USN a tím dosáhnout další strategické parity. V konkrétním případě potom měli vybojovat alespoň lokální převahu v zájmových oblastech a zajistit zde provedení kladených úkolů.
Zde docela hodně zapůsobil Gorškov, který byl jednoznačně aktivní osobnost snažící se vybudovat silné námořnictvo. Díky jeho píly a rozhodnosti SSSR dokázal vybudovat tak silné loďstvo, jaké nakonec měl, přes veškeré problémy.

[Tomass]

Když budu parafrázovat blíže neurčenou literaturu, Gorškov během šedesátých a sedmdesátých let vytvořil:

- Silne protiponorkové svazy jako protipól západním SSBN
- Obrovský svaz vlastních SSBN s notnými rezervami, které byly pro západ notně ohrožující i svazující
- Doplňkové konvenční hladinové i letecké prostředky pro zajištění "bojové stability" a prostoru pro ponorkové loďstvo

Tím bych prosím Dzine, korigoval tvé předchozí konstatování, cituji:

Je to o tom, že sovětská doktrýna bylo klasické mohutné loďstvo

Nevím co k tomu více dodat.

Tyto informace jsou zřejmé a jasné. K dispozici jsou v nespočtu knih dokonce v několika světových jazycích a koneckonců to co dnes vidíš plavat pod Ruskou vlajkou je výsledkem sovětské doktríny.

Házím flintu do žita.

EDIT: Ještě bych doplnil, dle posledních zpráv byla základna v Sýrii Ruskem opuštěna jako základna nemající žádný větší význam.
EDIT2: Opravuji výše uvedené - vypadá to, že tam válečné lodě byly naposledy v roce 2013 (Syrský Tartus).

[kenavf]

kenavf
To není debilní věc, ale poměrně sofistikovaný výrobek. Svého času měl USA problém s vývojem katapůltů pro třídu Forestal a musel nakonec nakoupit parní katapult od Velké Británie. Nejde jen o samotný katapult, musíš ho ještě zakomponovat do lodi a vyřešit provoz.

A jak ostatně sám píšeš, do dnešních dnů SSSR nepostavil jedinou loď, která by je měla. Nebo ano? To že něco testuji neznamená, že jsem to zavedl do výzbroje.

Jediné co se nyní uvádí, je, že existují plány na jejich instalaci na Kuzněcova v rámci jeho modernizace. K tomu ale zatím nedošlo.

Je to stále nekončiaci príbeh.
Prehlásil si :

Jnom ohledně katapultů, když na ně přišla řeč. Kdy měl SSSR vyřešit jejich stavbu?

Keď som ti k tomu teda poslal fotku tých katapultov aj s fotkou inštalácie na polygone NITKA,tak to zdvíhaš zase o level vyššie a vyžaduješ doklad o reálnej inštalácii na lodi.Neviem či boli tie dva zvyšné katapulty už zabudované na Uljanovsku, keď ho rezali, ale určite by to dopadlo tak, že keby som ti poslal fotku s "ako píšeš zakomponovaním do lodi",tak to zase zvýšiš o level a budeš pýtať doklad o reálnych štartoch pomocou katapultu a potom zase o prevedení 100 štartov za deň atd,atd.
Čo som zistil tak boli len testovacie katapultáže "ekvivalentnej záťaže" v tej NITKe.Či boli tie dva ďaľšie vyrobené katapulty už zabudované do trupu lode,to neviem.Fotka trupu Uljenovsku ukazuje že už bol dosť kompletný ale nedokladá že by bol zabudovaný katapult a ani sa to v dokumentoch nezmieňuje.Takže nieje jasne kde skončli tie dva katapulty.
Na "západe" prevádzkovali tieto druhy katapultov od 50-tych rokov,aby rusi nedokázali vyvinúť svoje dve rúry s drážkou ešte ďaľších 30 rokov????
Samozrejme že aj katapult má svoju určitú sofistikovanosť ale za problém a výzvu môžem považovať skôr lopatku leteckého motora 1. stupňa leteckej turbíny alebo raketový motor a to z hladiska štruktúry materiálu,technologie výroby,geometrie, prípadne elektronické súčiastky ako také a pod., ale nie dve rúry s drážkou na katapulte.
S podobnou logikou by som mohol prehlásiť že USA nemali schopnosti vyvinúť ekranoplán,pretože to čo zostrojili v tejto kategorii boli v podstate len "detské hračky" a nemali schopnosť konkurovať ruským LUNom a ostatným čo sa týka váhovej kategorie.
Skrátka SSSR nepotrebovalo LL a USA nepotrebovalo ekranoplány,tak sa nimi nezaoberali aj keď by ich boli schopní zostrojiť.

P.S. VASA by možno bola dobrá loď ale chýbalo jej tuším 75cm na šírke a nepotopila by sa(je to z nejakého dokumentu),od vtedy sa metody testovania,simulácií a matematických modelov o niečo zlepšili.Takže než rusi začali zvarovať tie dve rúry s drážkou,tak prebehlo pravdepodobne dosť prepočtov,testov a oponentúr.

[Polarfox]

Skrátka SSSR nepotrebovalo LL a USA nepotrebovalo ekranoplány,tak sa nimi nezaoberali aj keď by ich boli schopní zostrojiť.

Když SSSR nepotřebovalo LL, tak proč je potom stavělo? Když Rusko nepotřebuje LL, tak proč je plánuje? Vy všichni dobře víte, co SSSR/Rusko nepotřebuje a naopak, ale oficiální představitelé a historické události se dle toho nějak odmítají chovat.

Tyto informace jsou zřejmé a jasné. K dispozici jsou v nespočtu knih dokonce v několika světových jazycích a koneckonců to co dnes vidíš plavat pod Ruskou vlajkou je výsledkem sovětské doktríny.

To co dneska vidíš plavat pod ruskou vlajkou je výsledek 100 let nutnosti a hledání cesty skrze trnité pole politických a ekonomických zvratů. Podívej se na Kriegsmarine v roce 1939 a v roce 1945.....co bylo tedy nativní německou doktrínou? Klasické námořnictvo (nedobudované) a nebo haldy ponorek (z nutnosti)? Co bylo doktrínou japonského císařského námořnictva/letectva? Vrhat se s páskou na hlavě v kaitenu nebo letounu nacpaném výbušninou na americké lodě?

Takže ty informace vůbec nejsou zřejmé a jasné, protože většina zastánců téhle teorie nemá šajna o postupném vývoji sovětského námořnictva přinejmenším od roku 1917 a silách, které ho formovaly. O tom, jak a kvůli čemu se v průběhu času měnilo a co ho brzdilo či posunovalo. Nelze vzít současnost a aplikovat to jako poučku. A i ta současnost se dost často vykládá chybně.

Když budu parafrázovat blíže neurčenou literaturu, Gorškov během šedesátých a sedmdesátých let vytvořil:

- Silne protiponorkové svazy jako protipól západním SSBN
- Obrovský svaz vlastních SSBN s notnými rezervami, které byly pro západ notně ohrožující i svazující
- Doplňkové konvenční hladinové i letecké prostředky pro zajištění "bojové stability" a prostoru pro ponorkové loďstvo

K tomu mohu doporučit dvě věci:
1) načíst si samotného Gorškova (ne nadarmo se mu říká "ruský Mahan")......ostatně možná i jeho pokračovatele/fandy, kam očividně patří i současný vrchní velitel ruského námořnictva
2) porovnat si sovětskou flotu v 50tých letech a těch 30 let poté...tj. co Gorškov stihnul vybudovat, co ještě plánoval, jaké byly nové úkoly a vůbec úkoly loďstva dle Gorškova, jak sovětská flota pronikla díky němu na oceány a do zahraničí, dislokace sil atd. atd.

Pak totiž snad někdo pochopíte, o co tu go. To nemyslím zle, ale prostě bez toho to stavět nejde.

Polare, ale aký je potom presne rozdiel medzi asymetrickosťou a "národním specifikem?"
V tomto naozaj s tebou nemôžem súhlasiť. Prvky doktríny, ktoré môžeme označiť za asymetrické pri ZSSR, sa vo veľkej miere snaží Rusko uchovať. Ak nesúhlasíš skús konkrétne argumentovať k vyššiespomínaným príkladom, ktoré som uviedol.

Zítra večer to trochu rozepíšu.

[Tomass]

@Polarfox

Co postavili, postavili. Pokud na dlouhá léta investuji lidské zdroje, ekonomické prostředky i konstrukční kapacity do výstavby ponorek - nemohu to považovat za nic jiného než za doktrínu. Výsledkem tohoto přístupu k věci je loďstvo, které jsem popsal v předchozím příspěvku. Gorškov na tomto má nemalý podíl, tak jako jiné faktory, jinak by nejspíš stále ještě vyráběli báťuškovy Sverdlovy.

Porovnávat tento poměrně dlouhodoby a plánovitý proces se zběsilostmi států ve válečném stavu (chrlení německých VIIC či sebevrahů s páskou na čele) bych osobně nepovažoval za rozumné ani nutné.

[Dzin]

Možno túto otázku a jej prípadné odpoveďe bude nutné preradiť ale ako je na tom Rusko s palubním krídlom?
Koľko Su-33 a Su-33UB bolo vyrobeních a prežilo do dnes? (viem že spadli aspoň 3)
Objednaních je 20 Mig-29K a 4 UBK a 10 Yak-130 je šanca že by tie Yak-130 dokázali pristáť na palube ako Su-25UTG?
Ruské námorníctvo má objednaních aj 30 Su-30 (M2?) ale tie sú určené len pre pozemné základňe.

Začnu Su-27K (Su-33). Celkem bylo vyrobeno 12 prototypů Su-27K a 1 prototyp Su-27KUB. Sériová produkce dala 26 Su-27K, 1 nebyl VMF odebrán a další 2 trupy zůstaly nedokončeny. V současné době slouží 11 kusů, 4 byly zničeny při havárii a 11 bylo odstaveno.

Druhým je MiG-29K. Ten měl 5 prototypů verze K a 2 verze KUB. Po přijetí do výzbroje bylo zatím dodáno 10 kusů MiG-29K a dalších 10 má být dodáno v letošním roce. Verze MiG-29KUB bylo dodány 4 kusy a zatím nejsou objednány další.

A poslední Su-25UTG. Těch je nyní ve službě 10 kusů, přičemž jich původně bylo vyrobeno 10 a v průběhu služby jich bylo 5 vyřazeno. Dalších 5 mělo být konvertováno ze Su-25UB.

Jak-130 zatím není certifikován k nasazení z paluby letadlové lodě.


Tomass
Právě že z postupu SSSR je vidět, že se snažil vybudovat silné oceánské loďstvo. Je rozdíl mezi ambicema a tím co mohu reálně udělat. Je to jako tvrdit, že se Německé před WW2 nesnažilo vybudovat mohutné oceánské loďstvo s velkou silou bitevních lodí, protože reálně vyrobylo masu ponorek a minimum hladinových lodí. A když su nastínil onu "válečnou zběsilost", SSSR se rozhodně připravoval na válku s USA a určitou "válečnou zběsilost" při snaze rychle vybudovat co nejsilnější loďstvo je tu možno detekovat.

kenavf
Nechci po tobě nějaký doklad instalace na lodi, protože takoví neexistuje. Realita je taková, že Rusko nemá v současné době na žádné lodi katapult. A co se týká SSSR, měl pouze ony pozemní testovací/trenažéry, ale ani on neměl nikde instalovaný katapult na lodi. Jediný Uljanovsk ho měl mít, ale jeho stavba nepokročila tak daleko, že by byl instalován. Můžeme se tu točit a chytat za slovíčka, ale to nic nezmění na faktu, že SSSR stavbu katapultu za dobu svojí existence nevyřešil a to proto, že nepostavil žádnou loď s ním. Katapult bez lodi je k ničemu, slouží jen k testování a jako příprava na výrobu na lodi. Stejně jako mohu mít jaderný reaktor, ale dokud ho nemám aplikovaný na lodi, nemám vyřešenou jeho stavbu. A tak můžeme vyjmenovat celou škálu dalších technologických výdobytků. Testovací prostředek, čímž sovětské (ruské) katapulty ny zemi byly, zůstávají stále jen testovacími prostředky.

Jinak jak píše Polar, jestliže SSSR nepotřeboval letadlové lodě, proč se je snažil stavět a vyvýjet? Evidentně si myslel, že je potřebuje.

USA s tímto nemá absolutně co dělat, pouze jen v té rovině, že byl rivalem SSSR na mořích. Ale kdybych měl přistoupit na tuto argumentaci, musíš srovnat srovnatelné. Tedy chtěl SSSR postavit letadlovou loď s katapulty? A chtěl USA postavit ekranoplán? Porovnávání je sice hezká věc, ale je třeba porovnávat porovnatelné a brát v úvahu kontext a ne jen vytrhávat části.

[kenavf]

Bolo by zaujímavé porovnať záťaž na vojenský rozpočet danej krajiny,ale nemám dostatok informácií.
http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:Ульяновск_(1988)

При закладке стоимость строительства была определена в 800 миллионов рублей, а общая стоимость с вооружением и расходами на проектирование составляла колоссальную по тем временам сумму в два миллиарда советских рублей.

Odhadovaná cena (Uljanovsku) bola 800mil rublov(sovietských)(len loď),cena vybavenej lode(kompletne) 2mld sov.rublov.
USA voj. rozpočet bol v r.1990 cca 250mld USD(dolar 1990).Loď George Washington(stavba zhruba v období ako Uljanovsk) stál 4,5 mld USD(dolar 2010)(myslím že v tých cenách nieje letecké krídlo).
Vie niekto vojenský rozpočet SSSR v r 1990 a prepočet USD 2010 na USD 1990?(resp. cenu tej US lode v dolároch 1990)

[Mirek58]

ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚ.
Mluv do dubu, piš do dubu a výsledek : ?????

[Polarfox]

Právě že z postupu SSSR je vidět, že se snažil vybudovat silné oceánské loďstvo. Je rozdíl mezi ambicema a tím co mohu reálně udělat. Je to jako tvrdit, že se Německé před WW2 nesnažilo vybudovat mohutné oceánské loďstvo s velkou silou bitevních lodí, protože reálně vyrobylo masu ponorek a minimum hladinových lodí. A když su nastínil onu "válečnou zběsilost", SSSR se rozhodně připravoval na válku s USA a určitou "válečnou zběsilost" při snaze rychle vybudovat co nejsilnější loďstvo je tu možno detekovat.

Jinak jak píše Polar, jestliže SSSR nepotřeboval letadlové lodě, proč se je snažil stavět a vyvýjet? Evidentně si myslel, že je potřebuje.

Amen.

Porovnávat tento poměrně dlouhodoby a plánovitý proces se zběsilostmi států ve válečném stavu (chrlení německých VIIC či sebevrahů s páskou na čele) bych osobně nepovažoval za rozumné ani nutné.

Studená válka. Těch někol desetiletí po skončení Druhé světové války se nedá označit za zrovna standardní období.

Co postavili, postavili. Pokud na dlouhá léta investuji lidské zdroje, ekonomické prostředky i konstrukční kapacity do výstavby ponorek - nemohu to považovat za nic jiného než za doktrínu. Výsledkem tohoto přístupu k věci je loďstvo, které jsem popsal v předchozím příspěvku. Gorškov na tomto má nemalý podíl, tak jako jiné faktory, jinak by nejspíš stále ještě vyráběli báťuškovy Sverdlovy.

Tak mi vysvětli jednu věc. Do konce 50tých let bylo sovětské námořnictvo opravdu defenzivní pobřežně orientovanou silou (opět - první záškub tímhle směrem byl v období cca 1920 až polovina 30tých let, kdy námořnictvo hrálo nuceně přicmrndávače armádě a letectvu, než se v něm nakrátko zhlédnul megaloman Stalin), kde hrály značnou roli ponorky (kterým se podařilo přežít). Jenže v 60tých až 80tých letech se posouvá někam zcela jinam. Na základě zkušeností se Suezem a Kubou a pod taktovkou Gorškova, jehož heslem bylo, že SSSR je předurčen být velkou námořní mocností a hladiny oceánů není možné ponechat v rukou protivníka (což pobřežní/čistě ponorkové síly nedokáží zvrátit), se rapidně mění. Nastává neskutečný boom stavby velkých hladinových jednotek, spolu s tím se řeší úkoly dosud neřešené, jako je námořní přítomnost v zahraničí a kontrola oceánů (tj. ne jen tiché plížení se s ponorkami někde u pobřeží či po mořích), narozdíl od dosavadní odstrašující/defenzivní. Operační prostor sovětského námořnictva se posouvá od břehů na širé oceány. Jsou sjednávány první zahraniční základny. Řeší se zásobování na širém moři. Postupně jsou nabalovány další a další kategorie plavidel, včetně letadlových nosičů.

Ponorky jsou jen integrovanou součástí (byť dosti důležitou) většího soukolí, které směřovalo k jedinému cíli, opravdové konkurenci silám NATO na oceánech. Gorškov nechtěl ohlodávat protivníka, Gorškov chtěl na oceánech vyhrát nebo alespoň slušnou šanci. A to mu mohlo poskytnout jedině mohutné postupně budované vyváženější loďstvo.

Po roce 1990 šlo všechno, co vybudoval do kopru. Drtivá většina velkých hladinových jednotek byla pro značné provozní náklady vyřazena a zbylo jen takové neumělé torzo, které evokuje nějaký dojem...špatný.

ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚ.
Mluv do dubu, piš do dubu a výsledek : ?????

A kromě těchto emotivních výkřiků máš něco k věci? Pokud jsi to tam nezakódoval...

[arten]

Navrhujem oddeliť túto diskusiu do samostatného vlákna o koncepcii budovania VMF, nemá to už nič s Kuznecovom a pekne to tu zapleňujeme...

Jedna poznámka k vašej debate:
Nie je pochýb, že snaha vybudovať oceánske loďstvo tu bola. Nie je tiež pochýb, že bola limitovaná realitou.
Ale, (Tomass) vždy bola základná línia jadrové ponorky. Všetko ostatné bola nadstavba, ktorá bola viac, či menej ambiciózna. Vidíme to pekne aj na Rusku - ponorkové loďsťvo je priorita a až keď je OK, tak potom sa buduje "nadstavba."

Polare, v tomto má ale Tomass pravdu -

Porovnávat tento poměrně dlouhodoby a plánovitý proces se zběsilostmi států ve válečném stavu (chrlení německých VIIC či sebevrahů s páskou na čele) bych osobně nepovažoval za rozumné ani nutné.

Naozaj to nejde porovnávať s vojnovým stavom limitovaným konkrétnou situáciou na bojiskách a z druhej strany možnosťami bombardovanej ekonomiky. V tomto zmysle bol stav VMF naozaj reálnym odrazom doktríny a možností ekonomiky - a teda plánu.
Výzbrojná politika (aj výška vojenského rozpočtu) ZSSR bola pozoruhodne intaktná voči realite (vojna v Afganistane napr.) a tým je výrazne odlišná napr. od USA (kde te naviazanosť na Kórejskú/Vietnamskú vojnu napr. je ecvidentná)

Gorškov na tomto má nemalý podíl, tak jako jiné faktory, jinak by nejspíš stále ještě vyráběli báťuškovy Sverdlovy.

Zde docela hodně zapůsobil Gorškov, který byl jednoznačně aktivní osobnost snažící se vybudovat silné námořnictvo. Díky jeho píly a rozhodnosti SSSR dokázal vybudovat tak silné loďstvo, jaké nakonec měl, přes veškeré problémy.

Iste, len povedzme si aj druhú stranu mince - významne tým pomohol k ekonomickému zrúteniu ZSSR

"nevyřešil a to proto, že nepostavil

toto je úplná havária kauzálnej logiky... Že niečo neuvedieš do prevázdky, NIJAKO neznamená, že to nemáš zvládnute...
V tomto konkrétnom príklade napr. preto, že dojdú peniaze, že?

[Sholva]

Dzine,to co předvádíš, je krásná a čítanková ukázka sofismu ;) Poslyš, Rusi jsou všechno možné a někdy i nemožné, ale technicky byli vždy schopní dost a dost. A jak rád říká jeden můj známý, čím větší kus železa, tím ho Rusáci umí vyrobit lepší. V USA katapult koupili, ano, ale kdy? A hlavně, proč? Protože prostě pro ně bylo výhodnější to koupit od spojence, než se cmrndat s vlastním. On to dneska zas takový zázrak techniky není. Kdyby jsi mluvil o elmag. konstrukci, neřeknu, ale pára? Vždyť je to technologie půlstoletí stará, profláklá a dobře zmapovaná. Upřímně považuju za složitější jaderné reaktory. A jak jim fachaj...

[Tomass]

Ano, debata by měla být oddělena do jiného vlákna.

Aby jsme se konečně opřeli také o něco konkrétního, dovolím si výňatek z Polmara (Guide To The Soviet Navy, třetí edice, 1984). Nic lepšího po ruce nemám, ale pro pochopení stavu a trendu VMF v poválečném údobí až do začátku osmdesátých let to myslím stačí více než dostatečně. Jen pro zajímavost, USN měla např. v roce 1980 k dispozici 40 SSBN a 82 dalších ponorek (např. zde).

[Polarfox]

Pro OT odděleno od vlákna letadlové lodi Kuzněcov.

[Mirek58]

Polarfox:
Nic jsem nezakodoval.
Jen vyju ze zoufalství.
Opravdu jsem nečekal, že se zde setkám při argumentaci s "Barčákovým kolečkem".
:

Realita je taková, že Rusko nemá v současné době na žádné lodi katapult. A co se týká SSSR, měl pouze ony pozemní testovací/trenažéry, ale ani on neměl nikde instalovaný katapult na lodi. Jediný Uljanovsk ho měl mít, ale jeho stavba nepokročila tak daleko, že by byl instalován. Můžeme se tu točit a chytat za slovíčka, ale to nic nezmění na faktu, že SSSR stavbu katapultu za dobu svojí existence nevyřešil a to proto, že nepostavil žádnou loď s ním. Katapult bez lodi je k ničemu, slouží jen k testování a jako příprava na výrobu na lodi. Stejně jako mohu mít jaderný reaktor, ale dokud ho nemám aplikovaný na lodi, nemám vyřešenou jeho stavbu. A tak můžeme vyjmenovat celou škálu dalších technologických výdobytků. Testovací prostředek, čímž sovětské (ruské) katapulty ny zemi byly, zůstávají stále jen testovacími prostředky.

[Polarfox]

Aby jsme se konečně opřeli také o něco konkrétního, dovolím si výňatek z Polmara (Guide To The Soviet Navy, třetí edice, 1984). Nic lepšího po ruce nemám, ale pro pochopení stavu a trendu VMF v poválečném údobí až do začátku osmdesátých let to myslím stačí více než dostatečně. Jen pro zajímavost, USN měla např. v roce 1980 k dispozici 40 SSBN a 82 dalších ponorek (např. zde).

Když použiju zběžně wikinu, tak porovnání v roce 1990 je cca následující (SSSR vs USA):

SSBN/SSB - 63 x 33 ks
SSGN/SSG - 72 x 0 ks
SSN - 64 x 93 ks (baj voko)
SS - 65 x 0 ks

Celkem - 264 x 126 ks

Letadlové nosiče (včetně vrtulníkových křižníků/vrtulníkových výsadkových lodí) - 4 (+2) x 13 (+13) ks
Bitevní lodě - 0 x 4 ks
Křižníky - 33 x 43 ks
Torpédoborce - 45 x 57 ks
Fregaty - 113 x 99 ks
Výsadkové lodě - 35 x 59 ks (zde ale patrně straší ty vrtulníkové výsadkové lodě, takže -13)

Co z toho plyne?
1) že Sověti toho rozhodně neměli málo a velkými hladinovými jednotkami nestrádali
2) že ponorek bylo dost, byly velice důležité, ale součást většího celku...exkluzivita a počty z 50tých a 60tých let byly tatam

Ale, (Tomass) vždy bola základná línia jadrové ponorky. Všetko ostatné bola nadstavba, ktorá bola viac, či menej ambiciózna. Vidíme to pekne aj na Rusku - ponorkové loďsťvo je priorita a až keď je OK, tak potom sa buduje "nadstavba."

Buduje se a udržuje, na co jsou prachy. Pozemní balistické rakety měly/mají také prioritu, ale pochybuju, že zde někdo bude tvrdit, že pozemní síly a letectvo RF jsou nějakou volitelnou nadstavbou. RF neměla prostředky na udržení arzenálu SSSR, takže zbylo torzo...prioritu dostaly odstrašující prostředky a úplně to základní zabezpečení. Což ale nic nevypovídá o systému, pouze o nouzi. Pokud tě "nadstavba" bude stát větší zdroje než "jádro", tak už to dávno není žádná nadstavba, ale relevantní součást celku s velice významnou rolí. K čemu stavět drahou LL, když si za ni můžeš postavit X ponorek, teoreticky bližších a účelnějších nějaké doktríně?

A teď k rozpadu SSSR a osudu námořnictva..co dodnes přežilo?:
1 ze 7 letadlových/vrtulníkových nosičů (včetně dokončených po rozpadu SSSR)
7 (5+2 v rezervě) ze 34 křižníků (včetně dokončených po rozpadu SSSR)
15 ze 45 torpédoborců
2 (?) ze 113 fregat

A ponorky?
11 ze 63 SSBN/SSB
7 ze 79 SSGN/SSG (včetně dokončených po rozpadu SSSR)
16 ze 79 SSN (včetně dokončených po rozpadu SSSR)
16 ze 71 SS (včetně dokončených po rozpadu SSSR)

Celkem 25 ze 199 velkých/větších hladinových plavidel
Celkem 40 z 292 ponorek

Ruiny se z toho staly celkově, ponorky zase tak extrémně nevyhrály. I co se týká obnovy a novostaveb. A že by to dnes bylo zase tak extrémně ponorkově orientované námořnictvo, to se také říci nedá.

[kenavf]

Ano, debata by měla být oddělena do jiného vlákna.

Aby jsme se konečně opřeli také o něco konkrétního, dovolím si výňatek z Polmara (Guide To The Soviet Navy, třetí edice, 1984). Nic lepšího po ruce nemám, ale pro pochopení stavu a trendu VMF v poválečném údobí až do začátku osmdesátých let to myslím stačí více než dostatečně. Jen pro zajímavost, USN měla např. v roce 1980 k dispozici 40 SSBN a 82 dalších ponorek (např. zde).

No podľa tých počtov a druhov lodí v tabulke mi to stále vychádza na to že SSSR budoval len súčasti "triády"-jadrové ponorky a ostatné lode boli len pre obranu pobrežia.Ak by ich chcel použiť pre vzdialenejšie veľmocenské akcie,tak by k tým "malým" lodiam potreboval určitý počet veľkých lodí a z tabulky vyplíva že sa nesnažil udržať ani tie bitevné lode.(napr. USS Iowa bola vyradená v r. 1995 a je teraz ešte v rezerve).A LL si neskôr začal budovať len z dôvodu "keby ju náhodou na niečo potreboval".

[Polarfox]

A LL si neskôr začal budovať len z dôvodu "keby ju náhodou na niečo potreboval".

Jasně, jen pro strýčka Příhodu...ono je to drahé jak nevímco, ponorky nebo cokoli jiného bych za to mohl tahat jak králíky z klobouku, ale já mám peněz na blbiny dost LL, křižníky, torpédoborce, fregaty...sice to nepotřebujeme, ale na všechno máme, takže si to pořídíme..a ve velkém pro jistotu. Lidi nedělejte ze Sovětů idioty, to si fakt nezaslouží. Můžeme se dohadovat o tom, zda-li lidé typu Gorškova měli pravdu či ne a SSSR/Rusko byli opravdu určeni k expanzi na oceány, tj. jestli to nebyl takový druhý Tirpitz, ale ne bagatelizovat něco, co se reálně dělo. A za čím byl jasný záměr, ne nějaký vrtoch či mentalita poblázněného multimilionáře, co má v garáži 20 stejných Ferrari, protože si je může dovolit, i když jezdí jen jedním.

No podľa tých počtov a druhov lodí v tabulke mi to stále vychádza na to že SSSR budoval len súčasti "triády"-jadrové ponorky a ostatné lode boli len pre obranu pobrežia.

Takže počet velkých jednotek se rapidně zvyšuje, operační doktrína SSSR se natahuje směrem k oceánům, zahraniční přítomnosti, základnám a přímější konfrontaci sil NATO, ale ono je to vlastně vše pro obranu pobřeží...

a z tabulky vyplíva že sa nesnažil udržať ani tie bitevné lode.(napr. USS Iowa bola vyradená v r. 1995 a je teraz ešte v rezerve)

Ono je něco jiného Iowa a carský škopek pamatující počátek Velké války...z tabulky naopak vyplývá, že se udržely až nezdravě moc dlouho.

[kenavf]

...

No podľa tých počtov a druhov lodí v tabulke mi to stále vychádza na to že SSSR budoval len súčasti "triády"-jadrové ponorky a ostatné lode boli len pre obranu pobrežia.

Takže počet velkých jednotek se rapidně zvyšuje, operační doktrína SSSR se natahuje směrem k oceánům, zahraniční přítomnosti, základnám a přímější konfrontaci sil NATO, ale ono je to vlastně vše pro obranu pobřeží...

Tak mi napíš ktoré lode z tej tabulky boli určené na projekciu sily ďaleko v oceánoch keď tvrdíš že sa operačná doktrína naťahuje smerom do oceánov.
Konfrontácia so silami NATO?Nikdy nepripadal do úvahy iný typ konfrontácie so silami NATO len jadrová konfrontácia a na to mali tú "triádu".
Snáď tu teraz nezačneš presadzovať teóriu konvenčnej vojny medzi západom a východom.

[Mirek58]

Když už se tady mává postavou Gorškova ( mimochodem, byl postavou která vykonávala příkazy, tím myslím že zabezpečovala strategii bloku, nikoliv vytvářela).
Co si takhle všimnout jemu nadřízených stupňů?