Přesuny techniky - s municí či nikoliv?

[knezdub]

Mám dotaz pro znalé: Je obrněná technika při přesunu po pozemních komunikacích vrámci ČR vybavena ostrou municí? Mám na mysli hlavně kolové stroje, pásová technika na podvalníku bude asi prázdná a bez osádky (možná řidič se veze v doprovodu).
Logické by bylo ano i ne, jak to tedy je?
Edit: nemám na mysli plné stavy, ale jen nějaké minimum pro případ vlastní sebeobrany (ať už z jakéhokoliv důvodu)

[josefg]

Mám dotaz pro znalé: Je obrněná technika při přesunu po pozemních komunikacích vrámci ČR vybavena ostrou municí? Mám na mysli hlavně kolové stroje, pásová technika na podvalníku bude asi prázdná a bez osádky (možná řidič se veze v doprovodu).
Logické by bylo ano i ne, jak to tedy je?
Edit: nemám na mysli plné stavy, ale jen nějaké minimum pro případ vlastní sebeobrany (ať už z jakéhokoliv důvodu)

Dřív před (89) při vyhlášení BoPo to být mohlo, za předpokladu, že se vyvážela tzv. "uložená technika nebo NZ" jinak ne i když se jelo na cvičení vezla se munice vždy v bednách a zpravidla ve vyčleněném vozidle bez obsluhy a rojů. (jen řidič a velitel vozu) pokud se převážely granáty a podobně muselo mít vozidlo brzdnou zkoušku a další certifikáty. (PS neřeším situace "na zvláštní rozkaz", tam bylo možné cokoliv, ale normu)
Dnes, s přihlédnutí ke zkušenosti, že našeho útvaru uložená technika v roce 2000 byla nejen bez munice, tu jsme měli o 70km dál, ale i kulomety byly vymontovány a uloženy v jiném skladu si nedovedu představit vojenské vozidlo s municí na našich silnicích. Mezi námi bezpečnější je převážet ho bez munice, maximálně v případě potřeby mu dát ozbrojený doprovod.
Techniku při železničních převozech do a z opravárenských závodů také střežil ozbrojený doprovod, protože musela být kompletně vybavena, včetně kulometů a nikdo nestál o řešení vykradeného tanku nebo OT při převozu.

[knezdub]

Šlo mi o to, že jsem v Buchlovských horách potkal osamocené Iveco LDV a tak mě napadlo, jestli sebou mají něco pro případ, že se nějaký chorý mozek pokusí o nějakou nepřístojnost. Vytlačením ze silnice náklaďákem počínaje, a pokusem o únos (pro pozdější využití) konče.

[cover72]

Když jsem si zjišťoval, jaké byly podmínky pro pohyb ruské vojenské techniky na tehdy ukrajinském Krymu, mohli s sebou mít normálně ostré a zbraně nabity -- "pro ochranu přesunu". Stejně tak při "Dragousnké jízdě" prý měli nabité přinejmenším některé .50 BMG. Prý, prodávám jak jsem koupil.

U Iveca LMV si ale myslím, že by posádce stačilo se zavřít uvnitř a počkat, až problém jednoduše "přejde". A vytlačení náklaďákem? Myslím, že chladič, kastle a nakonec pneumatiky u vytlačujícího náklaďáku by skončily podstatně dříve, než by se na LMV projevilo něco horšího, než škrábanec. A 7 tun plus podhuštění nevystrčíš ze silnice tak snadno.

[knezdub]

Zrovna to vytlačení by až takový problém nebyl. I prázdná Tatra 8x8 by ho vytlačila kam by potřebovala a naložená šestikolka by si ho pak na laně odtáhla kamkoliv. Takže pokud by se podařilo zneškodnit vysílačku (pokovená plachta funguje na sledovátka při krádežích bagrů, třeba by pomohla i v tomto případě), nebyla by to až taková utopie.

[josefg]

Zrovna to vytlačení by až takový problém nebyl. I prázdná Tatra 8x8 by ho vytlačila kam by potřebovala a naložená šestikolka by si ho pak na laně odtáhla kamkoliv. Takže pokud by se podařilo zneškodnit vysílačku (pokovená plachta funguje na sledovátka při krádežích bagrů, třeba by pomohla i v tomto případě), nebyla by to až taková utopie.

Nefantazíruj, zrovna to Iveco je evidentně samo použitelné jako doprovodný vůz a v případě potřeby by si umělo poradit a z nebezpečné situace uniknout aniž by muselo střílet z palubních zbraní. I lehký obrněnec projede běžným porostem snadněji než jakýkoliv náklaďák, stejně tak překoná příkop u silnice a ujede po poli.
Obecně je obrněná technika v civilním životě téměř nezranitelná, viděl jsem kdysi foto mimořádky, kdy T55 vjel pod vlak. Parní lokomotiva zmačkaná až k budce, svršek rozbitý koleje pozohýbané. Na tanku odešel podvozek - opravitelné i v poli, osádka tanku měla modřiny a nějaké otřesy mozku. Opravdu si nedovedu představit magora, který by chtěl unést obrněné vozidlo "ve službě" navíc když si ještě pořád může starší, ale pojízdné koupit (BRDM, Ot64, OT65. A to neřeším kam by ho schoval a na co by mu bylo.
K munici ve vojenských vozidlech obecně:
- nerada se vidí. Armáda je vychovávána, aby viděla v ve vlastních civilech ty které chrání i za cenu vlastních životů a cpaní munice do vozidel při přesunech v mírovém životě tento idylycký obrázek kazí. (v domácím obyvatelstvu vidlí potenciální lumpy jiná ozbrojená složka a tak se v případě potřeby využívá k doprovodům právě ta, nebo její vojenská sestřička) Mělo by to platit i pro spojenecké návštěvy, návštěva s nabitým kulometem .... nevím Covere, ale asi by to znamenalo, že je něco špatně.
- když dáš do vozidla ostrou munici pro obranu, kdyby hochy a vozidlo něco napadlo, určitě se najde inteligent, kterého napadne, že když nebude mít nabito předem, tak už to v případě potřeby nestihne a nabije, druhého debila pak napadne si při odpočívce se zbraní hrát, protože bude MYSLET, že nabito není..... A když si uvědomíš, že Porotherm a ytong balistickou odolností zrovna nevynikají, že se dnes staví nejvíc právě z porothermu a ytongu ..... tak, že když si lovec na čekané splete barák s kancem a vystřeli, tak ten blbý poloplášť proletí, pokud cestou netrefí umývadlo, zodolněné okno, hajzlovou mísu, šatník tchýně, nebo krucifix po babičce celým barákem, na druhém konci zabije čokla a přerazí nohu důchodci, který ho venčí.
Tak si představ co by s běžným baráčkem v satelitním sídlišti udělala dávka z kulometu v ráži 7,62 a víc s délkou nábojnice víc než flusbrok vz. 43.

[Pátrač]

Je hluboký mír, a jen úplný debil by nechal při cvičných jízdách a běžných přesunech vozit ve vozidlech ostrou munici. Není k tomu žádný rozumný důvod a munice na ostré střelby se vozí v určeném vozidle v doprovodu zbrojíře. Jestli to armáda dělá jinak, potěš koště.

Utopické vize o krádeži vozidel bych nechal v oblasti vizí. Nejsme v Afganu nebo Iráku

[parmezano]

Pátrač: předpis D33 (vojenský přepravy po železnici)to dovoloval , teď už nevím

[knezdub]

Předpokládám, že se zbraněma a nebezpečnou technikou zachází PROFESIONÁLOVÉ, takže by měla být možnost "nehody" minimalizovaná (i když procento blbů je stejné v jakékoliv skupině lidí).
Příklad s pokusem o únos byl jen jedním z mnoha scénářů. Jde mi o to, "co kdyby bylo potřeba ". Tzn rychle reagovat na nějakou situaci v případě, že se ocitne ve správnou chvíli na správném místě a hrozí nebezpečí z prodlení a čekat hodiny, až někdo přiveze munici, prostě nebude možné (stačí i jen varovná střela)

[Aaron Goldstein]

Pátrač: předpis D33 (vojenský přepravy po železnici)to dovoloval , teď už nevím

Dovolím si upřesnit, že D33 je předpis železniční a nikoliv vojenský... Tedy de facto deklaruje že železnici, jakožto přepravci, munice v přepravované technice nevadí... Aktuální verze účinná od 1.6.2012 je k mání např. zde

[Pátrač]

Parmezáno, ten předpis jestli myslím ten samý řešil situce v jiné době. Tehdy to byla přeprava techniky v rámci přepravy do prostorů soustředění,v případě očekávání vojenského konfliktu, mobilizací a cvičení v době, kdy frčela studená válka a 4 divize musely přikrýt státní hranici do 4 až 6 hodin. DIvize druhých a třetích sledů byly přepravovány po železnici a jelikož i zde byly tvrdé normy, bylo dáno že technika se přepravuje s municí, nebyl čas ji vybavovat po svagonování - ucpalo by to vykládací stanice.

O schopnostech naší profiarmády nemám v tomto směru zásadní pochybnosti ale celá naše armáda dnes nemá munice tolik, co přepravovala do pole jedna jediná divize ČSLA. Navíc se pohybuje v podstatně hustším silničním provozu než kdy byl v minulosti. Jedno bojové obrněné vozidlo jsem před třema lety viděl ležet na dálnici, věž utržená pod náspem. Co by se asi stalo, kdyby bylo plné munice a třeba začalo hořet?

Prostě si myslím, že současná armáda byť profesionální není na tento typ rutiny mentálně připravena, technicky vybavena a ani vycvičena. Mohu se plést, ale Vrbětice mě vedou k tomu, že tato země s municí už pracovat neumí. Navíc bohužel znění současné mutace daného předpisu neznám, ale myslím si že jde o akceptaci toho, že když se přepravuje technika k bojovému použití, lze ji přepravit kompletní i s municí.

[skelet]

Odvozovat od průseru soukromé firmy poměry v naší armádě.. mi přijde zvláštní.

[Pátrač]

To není průser soukromé firmy, ale systému, který tato země ohledně vojenské munice připustila. Jestli takto s municí zachází takzvané profesionání odborné firmy, kde je jistota, že v armádě to funguje jinak? Kdo střeží armádě materiál v četně munice? Jaký má armáda vytvořený systém kontroly stavu munice, její rotace a podobně? Stát zoufale selhal u Vrbětic. Jak to vypadá v armádě?

I když na druhou stranu má armáda asi tak málo munice, že asi nic vážného nehrozí. Máš pravdu skelete, nebudu dál diskutovat v tomto duchu. Abych řekl pravdu, co se dalo pro lepší vidění toho co armáda dle mého potřebuje jsem zde na Palbě a také jinde udělal dost. Nebudu to nyní podrážet spekulacemi.

[Aaron Goldstein]

Navíc bohužel znění současné mutace daného předpisu neznám, ale myslím si že jde o akceptaci toho, že když se přepravuje technika k bojovému použití, lze ji přepravit kompletní i s municí.

Hned v postu nad tebou jsem dal na aktuální verzi odkaz...

Aktuální verze účinná od 1.6.2012 je k mání např. zde

[parmezano]

Pátrač: To byl(je) předpis , který se zabývá vojenskými přepravami osob , materiálu a voj. techniky mírové době , a pamatuji si tu větu" že na naložené technice může být nezbytné množství pohotovostní ostré munice " , škoda ten předpis se mi nepodařil " znárodnit" , mám , ale předpis D22 , který se zabývá činností železnic za mimořádných opatřeních. Uvažuju , že něco málo zněho tu zveřejním

[Zemakt]

I když Pátrači v tomto tématu končíš, tak pouze pár věcných:

Prostě si myslím, že současná armáda byť profesionální není na tento typ rutiny mentálně připravena, technicky vybavena a ani vycvičena

Dle mého subjektivního dojmu vyplývajícího z pár profesních setkání z vojáky v poslední době, jsem nabyl dojmu, že oproti mé záklaďácké zkušenosti z let 95-96, je kvalita čs. vojáka uplně někde jinde. Chápej ve smyslu pozitivním. Ale bylo to opravdu pár setkání, chápu, žádný reprezentativní vzorek, to jo, nicméně jsem byl příjemně překvapen. A proto z mého pohledu v této věci připravena je, proč by nebyla. Ono to zase není nic světoborného.

To není průser soukromé firmy, ale systému, který tato země ohledně vojenské munice připustila. Jestli takto s municí zachází takzvané profesionání odborné firmy, kde je jistota, že v armádě to funguje jinak? Kdo střeží armádě materiál v četně munice? Jaký má armáda vytvořený systém kontroly stavu munice, její rotace a podobně? Stát zoufale selhal u Vrbětic. Jak to vypadá v armádě?

Zde je to především průser Policie ČR jakožto kompetentního orgánu v této oblasti, tečka. Ano dá se říci, že Policie je stát, ale to je poněkud laciné, hledáš-li viníka. A Skelet má pravdu, co s tím má co dělat armáda? Ale ono je již pár let vcelku moderní, srát vojákům na hlavu. Tím myslím těm výkonným, tam se toho vejde: Gripeny, Pandury, Barták, die Singerin a spol. atd. to každému jde dost dobře.

[parmezano]

Aaron Goldstein: dovolím si menší opravu : nikoliv " přepravci" ale " dopravci" , to bylo (je) v nějaké zvláštní příloze , která není v elektronické formě

[knezdub]

Pátrači, nehody bych neřešil. Podle této logiky by se nesměl převážet ani benzín a do 50m od silnice by nesměl stát jediný strom. A právě pro případ nehody by mělo být množství munice minimální. Navíc - kolik našich kolových obrněných vozidel je vybaveno takovou zbraní, aby to v případě požáru havarovaného vozidla napáchalo opravdu velkou škodu? Houfnice a raketomety nepočítám, pořád uvažujme o munici pro sebeobranu. A jak jsem psal: předpokládám, že tuto techniku a zbraně obsluhují profesionálové s podstatně intenzivnějším výcvikem, než např policie nebo nedejbože třeba myslivci

[kenavf]

....... pořád uvažujme o munici pro sebeobranu. A jak jsem psal: předpokládám, že tuto techniku a zbraně obsluhují profesionálové s podstatně intenzivnějším výcvikem, než např policie nebo nedejbože třeba myslivci

No neviem,ale treba si uvedomiť že žijeme momentálne v dobe mieru a tak sa nepredpokladá ani nutnosť použitia a prepravovania "munície na obranu".Nanajvýš použitie osobných zbraní(pištole) a automatických zbrani(útočná puška,samopal.vojenská polícia).Použitie guľometov a väčších kalibrov by bolo neobhájiteľné a predpoklad,že sa tu odrazu(v dobe mieru) objaví diverzná skupina ktorá sa bude snažiť ukradnúť Pandúra alebo tank je veľmi malý a opatrenia voči tomu by boli na mieste až by sa podobná skupina vypátrala alebo až by niekto urobil pokus alebo priamo ukradol toho Pandúra.Štát nemôže byť pripravený na všetky absurdné možnosti,niektoré opatrenia sa robia až sa podobný prípad stane,pretože by to nikto neufinancoval alebo by s tým boli spojené iné rizika.To by napríklad musel zabezpečiť letecké krytie presunu Pandúrov lebo by neznáma skupina teroristov mohla priletieť s Mi-26 a odletieť s Pandúrom v podvese.

[Pravičák]

knezdub-před rokem 1989,se munice vozila v tancích a obrněné technice jen při Bojovém ostrém poplachu mimo posádku.Při tomto poplachu vyjížděla veškerá technika včetně kolové techniky míněno u praporů čtz (četa týlového zabezpečení) u pluku RTZ (rota tylového zabezpečení),tyto jednotky,měly trvale naloženou munici na těchto vozidlech-míněny jsou divize na plných počtech.Na vyvedění vojsk ve VVP (míněno plukovní a divizní cvičení vyjížděly vozidla bez munice,ta zůstavala v posádce),se munice dovážela na vozidlech RTZ daného útvaru.Tvrzení, že na vozidla,které vezly granáty a podobně muselo mít vozidlo brzdnou zkoušku a další certifikáty-dle mých zkušeností,se nezakláda na pravdě.Dobře si pamatutuji,že při cvičení "KRKONOŠE"jely divize na dálkový přesun k Polským hranicím s palebným průměrem ve vozidlech a týlové jednotky vezly další munici.