Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

[kenavf]

Už jsem to psal v jiném vlákně,nebo na jiném místě. spojencům bylo jasné,ze rentu hluboko zakořeněný totalitní režim by ve finále představovali boj proti 28milionum fanatických Japonců.ti by z velké části byli nedostatečné vyzbrojeni,takže by šlo doslova o jatka.ale na druhou stranu by ztráty spojenců i tak šli do statisíců.proto byli potřeba božstvo v podobě císaře zanechat na trůnu a jeho ústy válku ukončit.

Dobre obráťme list k tejto téme. Veľmi by ma zaujímalo odkiaľ čerpáš informácie že by šlo o jatka a že straty spojencov by išli do státisícov.

Všetko čo som k téme totiž našiel hovorí o opaku. Americká okupašná správa našla v auguste demoralizované a zlomené obyvateľstvo, čo sa týka vojenských kapacít boli porazení, a pozor - všetky vyjadrenia US generálov a admirálov k tejto téme hovoria, že Japonsko by s istotou kapitulovalo, veľmi pravdepodobne ešte pred plánovanou Novembrovou inváziou...
Mýtus obetí je neustále živený ako ospravedlnenie A bomby, dáta nič také nehovoria...

Čo som pozeral dokumenty tak sa spomínalo vylodenie na Okinave a na základe toho sa robili odhady koľko by asi bolo obetí pri vylodení a obsadzovaní hlavných ostrovov.

[Mirek58]

Veľmi by ma zaujímalo odkiaľ čerpáš informácie že by šlo o jatka a že straty spojencov by išli do státisícov.

Tohle je klasický rozpor, co předpokládám před akcí - co vím po akci.
Jedna věc je jak se obyvatelstvo chová za existence režimu, druhá po jeho pádu.

[arten]

Čo som pozeral dokumenty tak sa spomínalo vylodenie na Okinave a na základe toho sa robili odhady koľko by asi bolo obetí pri vylodení a obsadzovaní hlavných ostrovov.

Ano pôvodné odhady sa robili na základe vylodení u Okinavy a Iwo Jimy.

Otázkou je toto - či vedeli, resp. mohli vedieť že by straty tentokrát také neboli. Ako Mirek hovorí:

Tohle je klasický rozpor, co předpokládám před akcí - co vím po akci.

No. A k tomuto veľa indícii svedčí, že vedeli. LeMay nechal z B-29tok vyhádzať kopu zariadenia pre REB a dokonca mnoho obrannej výzbroje, napráskal bombamy a prikázal bombardovať z nižších výšok. Tak sa nespráva generál pokiaľ si nie je vedomý, že jeho lietadlam žiadna vážna hrozba nehrozí.
V auguste sa pri Japonských brehoch preháňa flotila amerických battleshipov a beztresne ostreľuje prístavy. Žiadna protiakcia Japonského námorníctva, žiadne Kaiteny...
Takto by sa dalo pokračovať a - toto bolo ešte dva-tri mesiace pred plánovanou inváziou, to znamená ešte dva-tri mesiace bombardovania, ničenia nám. dopravy a teda absolútneho nedostatku zbraní, palív, munície (už v auguste to tak de facto bolo) a hladomoru...

[skelet]

To že Japonsko nemělo sílu odpovědět USA silou neznemaná, že by v případě invaze ten odpor nekladli. To samé probíhalo i v Německu, a tam se bojovalo do poslední minuty války. A pokud se nepletu (Farky mě když tak jistě opraví), tak LeMay nechal očesat B-29 až když je mohly doprovázet stíhačky, které utlumily zbytek stíhačů.
edit: takto odlehčené B-29 byly používány od února 45 v nočních náletech. P-51 eskortovaly B-29 až od března 45, přičemž základnu měly na ostrově Iwo Jima.

[arten]

To že Japonsko nemělo sílu odpovědět USA silou neznemaná, že by v případě invaze ten odpor nekladli. To samé probíhalo i v Německu, a tam se bojovalo do poslední minuty války.

Nemecko s jeho technológiami, Atlantickým valom, výzbrojou, palivami, muníciou, morálkou atď. je výborný referenčný príklad... A odpoveď na schopnosť Japoncov vzdorovať invázii...

A pokud se nepletu (Farky mě když tak jistě opraví), tak LeMay nechal očesat B-29 až když je mohly doprovázet stíhačky, které utlumily zbytek stíhačů.
edit: takto odlehčené B-29 byly používány od února 45 v nočních náletech. P-51 eskortovaly B-29 až od března 45, přičemž základnu měly na ostrově Iwo Jima.

No vidíš. A keď si pozreš straty bombardérov/zostrely jap. stíhačiek, oproti Nemecku to bola "prechádzka ružovým sadom" (dovolte miernu nadsázku )

[skelet]

Arten akorát Japonsko před invazí bylo ve stejné situaci jako Německo v roce 1945 (myšleno letectvo a námořnictvo).. netřeba míchat jabka s hruškama. Na základě vzdušné a námořní dominance nemůže rozumný plánovač usuzovat co se bude dít při pozemních bojích. Navíc, když chvilku předtím probíhaly jatka na Iwodžimě a Okinawě.

[T-35]

Japonsko již bylo v létě 45 na kolenou a Američané to věděli (včetně Trumana). Navíc byly na výběr možnosti jak válku ukončit. Takže nutnost provedení nějaké krvavé invaze se pohybovala max. v řádu několika málo procent a to i bez použití atomových bomb.

[Alfik]

... smazáno mnou samým pro redundanci.

[skelet]

Ano bylo na kolenou.. akorát půlka rady byla pro pokračování války, a pak se pokusili o puč.. ale jinak jo.. pohoda
Jo, jasně..použití atomovky nebylo nutné, ale jestli nad Hirošimu a Nagasaki pošlu několik set bombardérů nebo jen jeden je celkem jedno. A když už ji mám, tak ji tam zkrátka shodím, když nic jiného, tak prostě ušetřím životy posádek B-29. Japonci byli tehdy všem úplně ukradení a mohli si za to sami.

[Polarfox]

No. A k tomuto veľa indícii svedčí, že vedeli. LeMay nechal z B-29tok vyhádzať kopu zariadenia pre REB a dokonca mnoho obrannej výzbroje, napráskal bombamy a prikázal bombardovať z nižších výšok. Tak sa nespráva generál pokiaľ si nie je vedomý, že jeho lietadlam žiadna vážna hrozba nehrozí.V auguste sa pri Japonských brehoch preháňa flotila amerických battleshipov a beztresne ostreľuje prístavy. Žiadna protiakcia Japonského námorníctva, žiadne Kaiteny...

1) Samozřejmě, že japonské letectvo a námořnictvo bylo rozvrácené a nemohlo klást rozumný odpor...ovšem co to má společného s obecným odporem mi uchází. To znamená, že japonský voják nemůže zaminovat prostor, nemůže se, byť hladový, zakopat do nějaké díry a čekat s kulometem na Američany, že japonský domobranec se nemůže pokusit s výbušninou na klacku skočit na tank?
2) Poslední japonské síly a rezervy byly do značné míry konzervovány a pokud možno ukryty pro použití při samotném vylodění. To se mimo jiné týká i námořnictva a letectva. Nebudu zbytečně vysílat kaiten honit nějakou bitevní loď, když ho budu potřebovat při pokusu o odražení výsadku. Nemluvě o tom, že řada prostředků byla svým provedením a schopnostmi koncipována čistě jednoúčelově pro obranu pobřeží a vnitrozemí a jinak nepoužitelná.

Nemecko s jeho technológiami, Atlantickým valom, výzbrojou, palivami, muníciou, morálkou atď. je výborný referenčný príklad... A odpoveď na schopnosť Japoncov vzdorovať invázii...

A kde byl v roce 1945 ten Atlantický val, palivo, munice, zásoby, morálka atd.? Navíc s tím rozdílem, že i od jinak disciplinovaných Němců nemůžeš čekat, že by v roce 1944 nabíhali s banzai pod kulomety a nebo skákali hromadně ze skály... Japonci jsou jiná káva...samozřejmě že když se jim poskytne cesta ven, tak se demoralizovaný národ poddá. Ale když je bude vedení držet v boji, tak se budou chtě nechtě držet hodně dlouho a potlačovat svoje zájmy a navzájem se utvrdí, že je to tak správně.

[Alchymista]

Ale když je bude vedení držet v boji, tak se budou chtě nechtě držet hodně dlouho a potlačovat svoje zájmy a navzájem se utvrdí, že je to tak správně.

Zvlášť posledný výrok je treba zdôrazniť - japonská mentalita je značne odlišná od europskej a "služba japonskému cisárstvu" je/bola chápaná prakticky na úrovni náboženskej povinnosti či podobného záväzku, nesplnenie ktorého vylučuje previnilca z komunity a dokonca i z rodiny. A keďže príslušnosť k "japonskému národu" je pre japonca jedna z najvyššie cenených hodnôt (dodnes sú prvé znaky, ktoré sa školáci učia písať, niečo vo význame "Som šťastný, že som japonec"), pre japonca je veľmi ťažké tento záväzok porušiť, napríklad tým, že by sa vzdal nepriateľom.

[T-35]

skelet:
Mně jde o to aby se nepoužívalo tohle spojení v které tady ještě řada lidí věří: nepoužití atomovek = nutnost se vylodit. Je to blud sloužící k ospravedlnění atomovek a vubec se nezakládá na pravdě.

[skelet]

To co ty považuješ za blud není rozhodující. Atomovky zdůraznily masivní technologickou převahu nad Japonskem a patřily mezi ony pověstné kapky. Navíc ukázaly japonské radě jeden hnusný fakt.. USA nemá problém s razantní redukcí velikosti japonské populace (chceme-li to napsat hnusně, tak s jeho decimací, nebo-li vyhlazením). To znamená, že jakýkoliv odpor proti materiální, lidské a technologické převaze nemá absolutně žádný smysl. Rovná se.. císařství by v případě invaze padlo tak jako tak. Proto bylo lepší se vydat Spojencům na milost a nemilost, což také Japonsko učinilo (a učinilo to nerado viz. ona rozdělená rada a pokus o puč proti císaři).

p.s.: konvenční nálet by dosáhl toho samého, ale .. psychologický efekt je o něčem jiném. Je rozdíl jestli město zničí 6000 mužů v B-29 nebo jestli město zničí těch mužů 12.

[arten]

Porovnanie s Nemeckom má svoj význam. Treba si totiž uvedomiť, že Japonci ostali technologicky niekde v r. 1939. Primitívne radary a PVO, prakticky žiadna PPO, tanky... no. Ako tak dobové konštrukcie v počte jednotiek, max. desiatok kusov zbytok ľahké zastaralé konštrukcie, ktoré by proti USA nemali žiadnu šancu. Kým Nemci mali vycvičené a skúsené tankové divízie vyzbrojené modernou technikou, Japonci nič také nemali. Oproti vpádu do Nemecka preto obsadenie Japonska z vojenského hľadiska skutočne vyzerá oveľa menej náročné...

Polare -k 2.) vieš byť konkrétnejší? Stále sa totiž v populárnej literatúre či v tlači spomínajú obrovské množstvá výzbroje, ktoré akože čakali na inváziu. Mne sa však žiadne relevantné zdroje pre tieto tvrdenia nepodarilo nájsť.

K Japonskej morálke - iste je to možné, len ako vyplýva z vyššieuvedeného zmohli by sa akurát tak na asymetrický boj. S Banzaj proti guľometom inváziu nezastavíš...

[skelet]

Arten.. nezapomínej na podstatný fakt. Plánovači vycházeli z těžkých bojů na Iwodžima a Okinawě. A tam se bojovalo o každý šutr a zemřely desítky tisíc civilů.. To že na jedno mrtvého Amíka připadaly tři, respektive devět Japonců není podstatné. Furt museli počítat s tím, že musí zabít obrovské množství Japonců..

[Aaron Goldstein]

Nevidím principiální rozdíl, co se týče škod, mezi masivním náletem obrovského svazu a náletu jediného letadla s A-bombou... Ostatně nálet na Tokio 9.3.1945 způsobil větší škody než atomová bomba v Hirošimě... Svržení A-bomby byla válečná akce proti zemi ve válečném stavu, která válku vyvolala... A to na obhajobu plně stačí... Proč by měl Truman obětovat byť jen jediný americký život nad těch 111 000 padlých, který mohl ušetřit??? Čímž se zase dostaneme k bludnému kruhu, jak ti hodní a mírumilovní Japonci vlastně už válčit nechtěli, ale bezpodmínečnou kapitulaci také nechtěli... A tančili tenhle politický taneček, tak dlouho, až na ty A-bomby přišla řada...

A můj postoj k celému "duchu" toho démonizování A-bomby a následné "revize", zda-li Američané měli právo A-bombu použít, to myslím nejlépe vystihl svými slovy Martin Weiss:
Dědictvím Hirošimy je speciální, neřkuli poněkud pokrytecký a svatouškovský statut, jež poskytla Japonsku. Statut první a jediné oběti „absolutního zla“ a Hirošimy jako „Mekky světového míru“ umožnil Japonsku příležitostně rozmlžit rozdíl mezi obětí a viníkem a relativizovat jeho válečná zvěrstva, s nimiž se japonská kultura nikdy nevypořádala s rigorózností srovnatelnou s Německem.

[T-35]

Navíc ukázaly japonské radě jeden hnusný fakt..

Jo tak že to ty 3 členy nijak nepřesvědčilo, bylo to s rozdělením rady úplně stejné jako před H a N a proběhl pokus o puč - tohle ukázalo jo? ...Taky dobrý

Ono když tady nejsou jediné 2 možnosti jak to skončit, tak přece nemužu říct že se nic jiného nedalo dělat. Jednoduché ne?

[arten]

Arten.. nezapomínej na podstatný fakt. Plánovači vycházeli z těžkých bojů na Iwodžima a Okinawě. A tam se bojovalo o každý šutr a zemřely desítky tisíc civilů.. To že na jedno mrtvého Amíka připadaly tři, respektive devět Japonců není podstatné. Furt museli počítat s tím, že musí zabít obrovské množství Japonců..

Skelete ja na to nezabúdam. Preto to rozlišujem:
1. Či by naozaj boli straty pri invázii veľké. Domnievam sa že vôbec, dal som nejaké argumenty prečo, čakám na odpovede.
2. Či o tom plánovači mohli vedieť. opäť, dal som nejaké indície, že mohli, resp. vedeli, ale toto potvrdiť asi také jednoduché nebude...

[skelet]

T-35 koukám, že jsi těžký případ. A dále na tebe reagovat je ztrátou času.
Arten: mohli nemohli.. těžko říct, ale počítat s tím zkrátka nesměli. Podceňovat nepřítele, který obětuje skoro 250tisíc lidí jen tak se většinou nevyplácí. Takže určitě předpokládali, že ztráty na životech v případě invaze by byly drtivé, především na japonské straně.

[T-35]

Skelet:
A to proč? Nebo ti došly argumenty?