Diskuse o válce v Pacifiku
Moderátor: Pátrač
Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze
Chápu to tak, že lepší je ten, kdo vyhraje, horší, kdo prohraje.
Není to obecné pravidlo, protože nepostihuje výjimečný případ, že někdo chce schválně prohrát (například při hře/souboji s dítětem). Obecněji spíš: Lepší je ten, kdo dosáhne větší části z toho, co chtěl.
Touto optikou byli jednoznačně lepší spojenci, protože vyhráli. Horší byli Japonci a Němci, neboť prohráli a rozhodně prohrát nechtěli.
V moderních válkách také mnohdy vyhrává ten, kdo má větší přehled o situaci na válčišti. Průzkum - dešifrování - konspirace a špionáž - vyhodnocování a velení. Komu jde toto pojítko líp, bývá lepší. Na počtu jednotlivých bojových prostředků a odhodlanosti vojáků záleží až ve třetí řadě.
Není to obecné pravidlo, protože nepostihuje výjimečný případ, že někdo chce schválně prohrát (například při hře/souboji s dítětem). Obecněji spíš: Lepší je ten, kdo dosáhne větší části z toho, co chtěl.
Touto optikou byli jednoznačně lepší spojenci, protože vyhráli. Horší byli Japonci a Němci, neboť prohráli a rozhodně prohrát nechtěli.
V moderních válkách také mnohdy vyhrává ten, kdo má větší přehled o situaci na válčišti. Průzkum - dešifrování - konspirace a špionáž - vyhodnocování a velení. Komu jde toto pojítko líp, bývá lepší. Na počtu jednotlivých bojových prostředků a odhodlanosti vojáků záleží až ve třetí řadě.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1000.gif)
Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze
Jojo. Sportovní terminologií - Japonci nepřítele přečíslili před jeho bránou a vsítili první gól. Na víc neměli - a věděli to. Přinejmenším to věděl Jamamoto a osobně to také (dostatečně dopředu) sdělil císaři, takže ten to věděl také.
Poté již podobné přečíslení v celém zápase nedokázali a byli deklasováni výsledkem spíše hokejovým než fotbalovým.
Poté již podobné přečíslení v celém zápase nedokázali a byli deklasováni výsledkem spíše hokejovým než fotbalovým.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
- kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze
Ano.Japonci věděli,ze nemohou vyhrát,ale očekávali patrovou situaci,která jim umožní k jednacímu stilz zasednout ta lepších podmínek a umožní jim přístup k surovinovym zdrojům,v kterých jim USA již dlouho bránili.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_01.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_bronz.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1200.gif)
- Dvanácterák
- svobodník
- Příspěvky: 36
- Registrován: 16/2/2015, 17:31
Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze
Japonci těžce podcenili morálku Američanů. U Midway Američani zaútočili jako první s tím, že neměli dost paliva na zpáteční cestu (pak různě přistávali na hladině atd.). Něco takového Japonci naprosto nečekali. Japonci počítali s tím, že využijí delší dolet svých letadel a budou ničit americké letadlové lodě jednu po druhé.
Ó Daisy
Život je jako fotbal. Nejlepší je hrát zanďoura a občas nafilmovat penaltu.
Život je jako fotbal. Nejlepší je hrát zanďoura a občas nafilmovat penaltu.
Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze
Nikoli. Japonci nic nepodcenili. Přinejmenším někteří.
Opakuji, a Kačermíra správně doplnil, Japonci si usmysleli jeden jediný, fatalistický, až "propagační" útok, po kterém nepřítel (jak si někteří mysleli) zasedne zděšen k jednacímu stolu a skloní se před žlutou genialitou. A, znovu opakuji, mnozí věděli že je to kolosální kravina a že se Američané neskloní. A že není před čím...
Isoroku Jamamoto sdělil císaři, že je to kravina, a že to povede k válce kterou Jap. zcela nepochybně prohraje - a že může bojovat tak půl roku než bude zcela hin. Nicméně, dostal rozkaz a splnil jej, i když věděl, jak to dopadne. Těch šest měsíců překonali, ale to je tak vše.
Opakuji, a Kačermíra správně doplnil, Japonci si usmysleli jeden jediný, fatalistický, až "propagační" útok, po kterém nepřítel (jak si někteří mysleli) zasedne zděšen k jednacímu stolu a skloní se před žlutou genialitou. A, znovu opakuji, mnozí věděli že je to kolosální kravina a že se Američané neskloní. A že není před čím...
Isoroku Jamamoto sdělil císaři, že je to kravina, a že to povede k válce kterou Jap. zcela nepochybně prohraje - a že může bojovat tak půl roku než bude zcela hin. Nicméně, dostal rozkaz a splnil jej, i když věděl, jak to dopadne. Těch šest měsíců překonali, ale to je tak vše.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze
Ani nie. Ten útok, keby nezačal, tak Japonsko skončí za 1/2 - 1 rok, potom by skolabovalo. Preto sa k tomuto riskantnému roku odhodlalo. Až skončí "žhavé slunce" tak k tomu niečo napíšem viac.
- Alchymista
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 4883
- Registrován: 25/2/2007, 04:00
Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze
To je tiež fakt - v podstate "beprostredným" impulzom pre japoncov (hoci zďaleka nie jediným, ono sa to zbieralo postupne) bolo zastavenie exportu mazív a palív z USA do Japonska. V oblasti zdrojov mazív a palív na tom boli japonci oveľa horšie ako nemci. Japonské výrobné kapacity boli nízke a okolité zdroje suroviny kontrolovali briti, holanďania a aneričania, takže Japonsku reálne hrozilo, že ak nezačne rýchlo jednať (vojensky), v dohľadnej dobe zostane jeho armáda a priemysel bez zdrojov a zásob kľúčových strategických materiálov.jmodrak píše:Ten útok, keby nezačal, tak Japonsko skončí za 1/2 - 1 rok, potom by skolabovalo. Preto sa k tomuto riskantnému roku odhodlalo.
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_02.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin400.gif)
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze
Tak ono mohlo rychle jednat i diplomaticky, ale to by muselo zastavit a revidovat svoji expanzi. V případě držení konfrontačního kurzu samozřejmě nezbývalo nic jiného než válka, ale za konfrontační kurz si mohli sami. Stará (=umírněná) vojenská/politická klika 20tých a počátku 30tých let dobře chápala, že Japonsko nemá sílu na úspěšný střet s ostatními velmocemi a že jediná schůdná cesta je v koexistenci. Poté, co ztratili vliv, byl nabrán jasný militaristický směr, kdy se všichni navzájem utvrzovali, že konflikt s USA je nevyhnutelný a bla bla. A šlo to do kytek.
Jinak Jamamoto byl na počátku své kariéry spíše jestřáb, až později začal inklinovat k umírněnějšímu táboru.
Jinak Jamamoto byl na počátku své kariéry spíše jestřáb, až později začal inklinovat k umírněnějšímu táboru.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_02.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin800.gif)
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze
Když už se zde probírá palivová bilance Japonska.
Tak je nutno mít na paměti že:
Sedmiletý plán předpokládal výrobu synt. paliv ve výši 40% spotřeby v době míru ( 5 mil tun) a ve válce ve výši 25% spotřeby (7-8 mil tun)
Podle tohoto plánu mělo být na výrobu synt paliv proinvestováno 770 mil jenů. Mělo být rozjeto 10 závodů využívající hydrogenaci, 11 závodů využívající proces Fischer- Tropsch a řadu malých provozů využívající karbonizaci při nízkých teplotách.
Plán byl postavený výkonnostně tak, že předpokládal zvýšení výroby z 80 000t v roce 1937 na 2 mil tun v roce 1943.
A krach jednání s USA přišel v "přesnou " dobu.
Výroba synt. paliv byla "těsně" před dokončením, a zásoby ropy pouhých cca 6,4 mil tun.
Tak je nutno mít na paměti že:
Sedmiletý plán předpokládal výrobu synt. paliv ve výši 40% spotřeby v době míru ( 5 mil tun) a ve válce ve výši 25% spotřeby (7-8 mil tun)
Podle tohoto plánu mělo být na výrobu synt paliv proinvestováno 770 mil jenů. Mělo být rozjeto 10 závodů využívající hydrogenaci, 11 závodů využívající proces Fischer- Tropsch a řadu malých provozů využívající karbonizaci při nízkých teplotách.
Plán byl postavený výkonnostně tak, že předpokládal zvýšení výroby z 80 000t v roce 1937 na 2 mil tun v roce 1943.
A krach jednání s USA přišel v "přesnou " dobu.
Výroba synt. paliv byla "těsně" před dokončením, a zásoby ropy pouhých cca 6,4 mil tun.
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin2000.gif)
Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze
Jako úplně každejPolarfox píše:Jinak Jamamoto byl na počátku své kariéry spíše jestřáb, až později začal inklinovat k umírněnějšímu táboru.
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![vztek :-?](./images/smilies/winky.gif)
Každý má mít ve dvaceti svou revoluci, kterou ve třiceti zradí, ve čtyřiceti odsoudí, v padesáti se jí směje a v šedesáti na ni vzpomíná jako na "ty staré zlaté časy"...
![Usměv :)](./images/smilies/usmev.gif)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
- Aaron Goldstein
- Kapitán
- Příspěvky: 3062
- Registrován: 19/7/2014, 19:38
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze
Dovolím si podotknout, že to ani tak nebyl "krach jednání" jako napadení Francouzské Indočíny Japonskem na co USA a VB reagovali zmražením aktiv a zastavením dodávek...Mirek58 píše: A krach jednání s USA přišel v "přesnou " dobu.
Edit:
Abych byl upřímný, tak ta poznámka o "přesné" době mi maličko zavání novodobým amerikobijstvím (dnes tak populárním) a vyznívá mi to jako pokus podsunout, že ta zlá Amerika to hodné Japonsko vlastně nahnala sama do války o suroviny... Doufám, že to tak nebylo myšleno...
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin400.gif)
Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze
V podstate áno. USA dosť "dlho štvali" Japoncov a hádzali im "klacky pod nohy" spoločne so ZSSR. Nebola to len kauza "priateľskej zmluvy" s Francúzmi ohľadne Indočíny. Preto aj s do vojny s USA šli tak "suverénne", aj keď si uvedomovali možné dôsledky.
- Aaron Goldstein
- Kapitán
- Příspěvky: 3062
- Registrován: 19/7/2014, 19:38
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze
To nemyslíš vážně, že ne??? Tak USA dohnali Japonsko k agresi v Číně v roce 1937??? USA dohnala Japonsko k obsazení Francouzské Indočíny v roce 1941???jmodrak píše:V podstate áno. USA dosť "dlho štvali" Japoncov a hádzali im "klacky pod nohy" spoločne so ZSSR. Nebola to len kauza "priateľskej zmluvy" s Francúzmi ohľadne Indočíny. Preto aj s do vojny s USA šli tak "suverénne", aj keď si uvedomovali možné dôsledky.
Dokážu pochopit, že má někdo k Americe jisté antipatie a proto má tendenci vykládat její kroky s negativním podtextem, ale tohle je zcela mimo...
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin400.gif)
Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze
Aarone netreba tak emotívne. Už som to inde vysvetloval Francovi - je rozdiel medzi vysvetľuje a ospravedlňuje.
Že smerovanie a čas o útoku Japoncov dalo práve embargo zo strany USA, resp. budúcich Spojencov, je historický fakt.
Ale to neznamená ospravedlňovanie tohto útoku (ani predchádzajúcich) ...
Že smerovanie a čas o útoku Japoncov dalo práve embargo zo strany USA, resp. budúcich Spojencov, je historický fakt.
Ale to neznamená ospravedlňovanie tohto útoku (ani predchádzajúcich) ...
- Aaron Goldstein
- Kapitán
- Příspěvky: 3062
- Registrován: 19/7/2014, 19:38
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze
Jenže to embargo přišlo jako důsledek japonského napadení Francouzské Indočíny... Je to jaky kdybych já napadl tvého kamaráda, ty mi za to odmítl půjčit peníze a já tě za to přepadl, okradl a zapálil ti barák... A pak by psali v novinách, že jsem k tomu byl donucen, protože ten zlý a lakomý Arten mi odmítl půjčit... Vždyť je to nesmysl...arten píše:Aarone netreba tak emotívne. Už som to inde vysvetloval Francovi - je rozdiel medzi vysvetľuje a ospravedlňuje.
Že smerovanie a čas o útoku Japoncov dalo práve embargo zo strany USA, resp. budúcich Spojencov, je historický fakt.
Ale to neznamená ospravedlňovanie tohto útoku (ani predchádzajúcich) ...
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin400.gif)
Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze
Nuž ak to vezmem z pohľadu príčin a násladkov, tak ano.Aaron Goldstein píše:To nemyslíš vážně, že ne??? Tak USA dohnali Japonsko k agresi v Číně v roce 1937??? USA dohnala Japonsko k obsazení Francouzské Indočíny v roce 1941???jmodrak píše:V podstate áno. USA dosť "dlho štvali" Japoncov a hádzali im "klacky pod nohy" spoločne so ZSSR. Nebola to len kauza "priateľskej zmluvy" s Francúzmi ohľadne Indočíny. Preto aj s do vojny s USA šli tak "suverénne", aj keď si uvedomovali možné dôsledky.
Dokážu pochopit, že má někdo k Americe jisté antipatie a proto má tendenci vykládat její kroky s negativním podtextem, ale tohle je zcela mimo...
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze
No, o obsadeni Indociny som nasiel toto
Takze to obsadenie Francuzkej indociny az tak dobrovolne nebolo.Francúzi a Japonci uzavreli 22. septembra 1940 dohodu o tom, že bude povolená prítomnosť 6 tisíc japonských vojakov na území Indočíny, dostali tranzitné povolenia a Francúzi súhlasili z uzavretím železnice do Číny. Naopak však požadovali aby sa na území Indočíny nezdržovali žiadne nepovolené jednotky, či už pozemné, letecké alebo námorné, ak to nebolo výslovne dané v dohode.
Japonci však dohodu v ten istý deň porušili. 5. pešia divízia prešla hranice v plnej sile a smerovala na Lang Son, na severe Vietnamu. Proti nim stálo a tu sa zdroje líšia, 3-5 tisíc vichystických vojakov. Bitka o Lang Son trvala tri dni a dopadla víťazstvom japonských vojsk. Lang Son padlo 25. septembra, čím sa Japonsku otvorila cesta na Hanoi a Haiphong.
Samozrejme, že 23. septembra Vichystická vláda podala protest proti vpádu japonských vojsk samotnej japonskej vláde, no to nezabránilo postupu Japoncov do vnútrozemia. 24. septembra Japonci ostrelovali a bombardovali Indočínske pobrežie. Poobede 26. septembra obsadili Japonci Haiphong a večer obsadili aj Hanoi. Obsadili všetky dôležité body ako letiská a železničné stanice v týchto dvoch mestách, prerušili železničnú trať do Yunnanu tak ako chceli. Japonská vojenská prítomnosť v Indočíne ostala od tohto okamžiku prakticky až do konca vojny.
Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze
To nebolo ani obsadenie Thajska. Ale ani Vichy a Bankonk vojnu Tokiu nevyhlásili, iba "poupravili" texty zmlúv. V prípade Thajska dokonca ani Londýn, aj keď podľa zmluvy o priateľstve s Thajskom, ako garant, na to mal nárok.asdf píše:
Takze to obsadenie Francuzkej indociny az tak dobrovolne nebolo.
Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze
Velká Británie i Vichystická Francie měly jiné starosti. Na to by se nemělo zapomínat...
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_bronz.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1200.gif)
- Aaron Goldstein
- Kapitán
- Příspěvky: 3062
- Registrován: 19/7/2014, 19:38
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze
asdf ti už doložil že obsazení Fr. Indočíny na základě smlouvy, je velmi zkreslené tvrzení... Bylo to vojenské obsazení... A fráze, jak zlá Amerika vyhlásila embargo ne jako reakci na obsazení Fr. Indočíny, ale aby poškodila hodné, mírumilovné a nevinné Japonsko je out of mísa úplně... Samozřejmě, že jedním z cílů embarga bylo i "zbrzdění" vojenské expanze Japonska... Ale prvotním impulsem byl vojenský výboj Japonska... A otáčet to je známkou právě toho, proti čemu jsem se ohradil v reakci na Mirka58... Bezduchý pokus o (dnes tolik módní) amerikobijství... Někdo na pohádku o zlé Americe a hodném Japonsku možná skočí... Ale já rozhodně ne... Japonsko vedlo od počátku 30 let tvrdou expanzivní politiku v režii militantní kliky v Japonské vládě... A obhajoba tohoto japonského postupu je stejně revizionistická a hloupá, jako pokoušet se obhajovat kroky nacistického Německa směřující k rozpoutání války v Evropě...jmodrak píše: Nuž ak to vezmem z pohľadu príčin a násladkov, tak ano.Prvý, kto sa montoval do vzájomnej nevraživosti boli USA s "čiernymi loďami " komodora Perryho. To zobudilo Japoncov. A následne kroky. Inak USA už uvaľovali rôzne sankcie od začiatku 30. rokov, prvé embargo na strategické suroviny USA uvalilo na Japonsko už v roku 1932 . Nepriateľsky voči ambíciám Japonska sa USA stavali už od začiatku 90. rokov 19.stor. A nerobili to z nejakého entuziazmu, pre svetový mier atď. ale z celkom praktických vlastných záujmov a príčin. S Britmi sa Japonci dohodli, ale aj s Francúzmi. Pokiaľ viem Petein nebol kamarát USA. A obsadenie Indočíny a Thajska prebehlo na základe zmlúv. Takže žiadne kamarátske vzťahy, ale tvrdý biznis. Rozhodne USA neboli a nie sú nejaká charita alebo idealistický štát. Mali v oblasti svoje záujmy, ktoré nekorešpondovali s záujmami Japonska, tak s ním išli do stretu. Rovnako ako Rusko a potom ZSSR. Jednoducho politika.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin400.gif)
Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...