Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

[Julesak]

A sovětské lodě nebyly myslím úplně koncipovány na to, aby vydržely dlouhodobé nasazení,...

Toto sa opiera prosím o čo?

..případně aby je při tom něco udrželo plně funkční - logistická větev, tj. síť základen, zásobovacích a opravárenských lodí a vůbec propracovaný systém údržby při globálním nasazení.

Opravárenské, zásobovacie a iné podporné lode VMF pochopiteľne malo (a má).

[Polarfox]

Julesak: Tady nestačí nějaké (!) ty lodě mít, ale mít i vypracovaný systém/doktrínu pro dlouhodobé udržení svých jednotek dále od hlavních základen a udržení tempa operací. V WWII mělo britské loďstvo také nějaké ty lodě atp., ale pacifická flotila byla stejně do značné míry závislá na Američanech, případně musela postupně své schopnosti pro udržení dálkových a setrvalých operací náročně budovat.

I přes značný boom ve výstavbě plavidel v 70tých a 80tých letech se VMF SSSR tak úplně nevyhrabala ze své minulosti pobřežně koncipovaného loďstva. Dle rozborů NATO z konce 80tých let pro operace VMF SSSR platily obecně následující charakteristiky - kratší čas na moři, při nasazení se drželi blíže svým logistickým centrům a trávili mnohem více času v údržbě a generálních opravách. V zahraničí/zájmových oblastech byli schopni udržet jen menší množství jednotek, které bylo výrazně navyšováno jen v době krizí, po jejichž ukončení se navýšené síly opět vracely do mateřských vod.

Dále velice často se tu setkávám s nadšeným vyzdvihováním parametrů sovětských/ruských lodí, kolik že to nese střel a vůbec výzbroje, jak je rychlá a vůbec že nějaká korveta je vyzbrojena jako fregata či menší torpédoborec NATO. Jenže to je právě ono. Sověti jaksi taksi nenašli žádnou zázračnou cestu, jak obejít základní principy lodního stavitelství a stavět lepší lodě, pouze mají jinou sekvenci priorit. Logicky, když uděláš malou, rychlou a až na půdu výzbrojí a elektronikou přecpanou loď, tak kolik ti zbyde na výdrž, kvalitu ubytování posádky atp.? Samozřejmě že nic moc. Dostaneš trpaslíka na steroidech připoutaného k blízkým základnám a dost často i více poruchového, protože neřešíš peripetie dlouhodobého nasazení, kde potřebuješ jistotu, že se ti nic jen tak nevysype uprostřed oceánu (a případně se ti to nevysype často). Naopak lodě USA a velkých oceánských partnerů v NATO jsou stavěny na výdrž/spolehlivost při dlouhodobém nasazení. Mohutnost zbraňových systémů a síla pohonných soustav (ve směru docílení vysokých rychlostí atp.) jsou až druhotným požadavkem. Pokud chceš loď schopnou trvalých operací na světových námořních komunikacích a projekce síly, tak z ní nemůžeš udělat prcka na steroidech. A prcek na steroidech je možná vhodnější pro obranu pobřeží, ale pro dálkové dlouhodobé operace kulhá na všechny nohy co má. Je to čistočistě o prioritách.

Takže pokud má sovětská loď obdobný či menší výtlak jako ekvivalent NATO, ale má 1,5x až 2x více výzbroje, je rychlejší atd., tak by měl člověk bystřit. Protože je to něco za něco. S největší pravděpodobností bude mít ta loď mizerný dosah, mizerné ubytování posádky, diskutabilní spolehlivost systémů a samotná nabušená výzbroj možná ani nepůjde znovu přebít (protože náhradní střely na palubě nejsou a nebo to jde rozumně provést jen v klidu v přístavu). Nestačí, že má dobré nautické vlastnosti, když se není schopna na tom moři dlouhodobě udržet bez potřeby výrazné údržby, případně tu údržbu není schopno nic operativně provést.

[Julesak]

Vôbec nespochybňujem to že VMF malo problém s dostatkom základní pre operácie v zámorí, a ani to že jednou z jeho hlavných úloh bolo (a dodnes je!!!) obrana vlastného pobrežia (len potom nechápem prečo tie obavy z jeho a ruskej agresivity ).
Ale to že jeho (oceánske) lode nie sú konštruované na dlhodobé nasadenie v zámorí, resp. že sú dokonca nejako extra konštruované na krátkodobé nasadenie - to je prosím hlúposť (netýka sa pochopiteľne pobrežných síl).

Alebo takto - povedz mi prosím, ktorá sovietska(alebo ruská, to je jedno) konštrukcia má pri +/- rovnakom výtlaku a rozmeroch jeden a pol/dva krát viac výzbroje ako nejaká "západná".

[Mauler]

Julesak: Tady nestačí nějaké (!) ty lodě mít, ale mít i vypracovaný systém/doktrínu pro dlouhodobé udržení svých jednotek dále od hlavních základen a udržení tempa operací. V WWII mělo britské loďstvo také nějaké ty lodě atp., ale pacifická flotila byla stejně do značné míry závislá na Američanech, případně musela postupně své schopnosti pro udržení dálkových a setrvalých operací náročně budovat.

Tvé argumenty zní logicky a dá se s tím souhlasit ale zas na druhou stranu se i RF lodě zůčastnily operací proti somálským pirátům a jejich doktrína kdy pirátské lodě mizely ze střeleckých radarů byla o hodně učinější jak nemastná neslaná a zdlouhavá operace západních států které trápila mimo jiné logistika taky a díky tomu byla součinost námořních složek problematická zvlášť v delším časovém horizontu.A to se nejednalo o válečné nasazení ale mírovou misi.

[Dzin]

Julesak
SOSUS (IUSS) - takže jinými slovy SSSR a ani nyní Rusko nic podobného nemá. Pouze dokáže monitorovat pobřežní vody a uzavřená moře, ale celosvětovou působnost amerického systému nedokáža napodobyt.

Ne. Sovětské ponorky sice dokázaly uniknout pronásledování, ale o tom řeč nebyla. Byla o tom, že USA měl díky lepší technologii větší šanci detekovat sovětskou ponorku, než Sověti tu americkou.

A to za prvé díky tomu, že měl lepší prostředky pro detekci a zadruhé díky tomu, že americké ponorky byly obecně tišší než jejich sovětské protějšky. Obecně třída Sturgeon byla v tichosti zhruba na úrovni třídy Akula a Los Angeles byl vyrovnán až příchodem modernizovaných Akul v první polovině devadesátých let.

Ovšem tichost není vše. U sovětských ponorek se velmi negativně projevovalo, že sovětské jakostní normy byly velmi nízké (pokud vůbec byly). To znalemalo, že ponorky SSSR trpěli velkou poruchovostí a při dlouhodobém a náročném nasazení (což ponorková služba je) se u nich velmi zvyšovala šance na nějakou katastrofální poruchu. Právě nekvalitní zpracování sovětských ponorek bylo a je obecně považováno za jejich největší minus.

Samozřejmě že letecká skupina americké letadlové lodi má větší dosah. Stačí se podívat na akční útočných letadel a připočítat k němu dolet protilodních zbraní.

asdf
Ne, jen ukazuji, že palubní letouny US Navy mohou podnikat útoky na hladinové lodě VMF mimo dosah jejich protiletecké výzbroje. Takže ta se potom může soustředit jen na pokus o sestřelení amerických protilodních střel.

arten
Ta cílová loď měla parametry letadlové lodě třídy Nimitz? Nebo když řekněme 127mm granát jediným výstřelem potopí pramičku, můžeme tím dokazovat, že potopí Bismarcka? Cílová loď slouží primárně k testování zásahu a ne hodnocení účinosti. To se dělá jiným pokusem.

Co se týká tvého srovnání, problém je, že pouze operuješ s ponorkami na jedno proti hladinovým lodím na druhé straně. Předně je to i ponorky a hladinové lodi navzájem. A zde má US Navy spolehlivější ponorky a hlavně disponuje většími pátracími kapacitami a tižšími ponorkami. Ona vícevrstvá PRO sovětských lodí je sice hezká, ale musíme stále mít na paměti, že palubní letouny mohou útočit mimo dosah PVO hladinových lodí a i nejlepší PVO a PRO se za nějaký čas vystřílí z munice.
D8le, přesnost palby těchto systémů není taková, aby na jeden cíl střílela jedna střela. Obvykle jich střílí několik. Takže když to vše sečteme, ona "přesycená PRO a PVO" zase není tak přesycená.
A hlavně, plaubní letectvo US Navy může útočit mimo dosah sovětských protilodních střel a hladinovým lodím VMF by trvalo hodiny, než by propluly zónou, kdy na ně může letecký svaz beztrestně útočit. A to jen v případě, že by US Navy na ně čekalo, až dopluje na dostřel. Ono nestačí jen podívat se na TTD zbraňových systémů, ale zauvažovat i o jejich nasazení.

Kirov ve své době disponoval SAM silou, jakou jsem psal, ne to co uvádíš ty. Osy jsou pouze 2x2 takže v jedné salvě může vystřelit jen 4 a potom musí přebít. Co se týká Slavy, opět v jedné salvě pouze 4 Osy a ne 40, takže když je vystřelí opět následuje přebíjení.
Komentáře k PRO jsou vždy třeba, protože ikdyž je nakrásně napsat kolik toho je, chybí hodnocení účinosti. Např. moderní americká PRO založená na CIWS v Afghánistánu při obraně vlastní základny střílí 2-4 stanoviště proti jednomu cíly. Ten je jednoduchá raketa ráže 122mm, letící pomalu a po jednoduché trajektorii. Tehdejší systémy řízená palby byly daleko horší jak americké tak sovětské a schopnost sestřelovat přilétající rakety omezená. Totéž platí i o schopnosti přesného úderu na velké vzdálenosti. A opět platí, že SSSR v té době v tomto za USA zaostával a jeho schopnost přesného úderu byla obecně na nižší úrovni.
Takže když někdo operuje, jak sovětské střely ničí hladinové lodě US Navy jako nic, musí stejnou schopnost přiřknout i US Navy proti hladinovým lodím VMF.

[Dzin]

Polar, používať poruchovosť sovietskej/ruskej techniky ako argument nie je úplne na mieste, aj americká technika je dosť poruchová.

Kolik známe havarií amerických a kolik sovětských ponorek?

Dále velice často se tu setkávám s nadšeným vyzdvihováním parametrů sovětských/ruských lodí, kolik že to nese střel a vůbec výzbroje, jak je rychlá a vůbec že nějaká korveta je vyzbrojena jako fregata či menší torpédoborec NATO. Jenže to je právě ono. Sověti jaksi taksi nenašli žádnou zázračnou cestu, jak obejít základní principy lodního stavitelství a stavět lepší lodě, pouze mají jinou sekvenci priorit. Logicky, když uděláš malou, rychlou a až na půdu výzbrojí a elektronikou přecpanou loď, tak kolik ti zbyde na výdrž, kvalitu ubytování posádky atp.? Samozřejmě že nic moc. Dostaneš trpaslíka na steroidech připoutaného k blízkým základnám a dost často i více poruchového, protože neřešíš peripetie dlouhodobého nasazení, kde potřebuješ jistotu, že se ti nic jen tak nevysype uprostřed oceánu (a případně se ti to nevysype často). Naopak lodě USA a velkých oceánských partnerů v NATO jsou stavěny na výdrž/spolehlivost při dlouhodobém nasazení. Mohutnost zbraňových systémů a síla pohonných soustav (ve směru docílení vysokých rychlostí atp.) jsou až druhotným požadavkem. Pokud chceš loď schopnou trvalých operací na světových námořních komunikacích a projekce síly, tak z ní nemůžeš udělat prcka na steroidech. A prcek na steroidech je možná vhodnější pro obranu pobřeží, ale pro dálkové dlouhodobé operace kulhá na všechny nohy co má. Je to čistočistě o prioritách.

Aneb v bleděmodrém historická zkušenost Britové x Francouzům za plachetnic. Britské lodě byly obecně horší v boji, ale hodily se pro dlouhodobější operace. A výsledek vzájemného střetnutí známe všichni.

US Navy začala svůj koncept propracovávat v boji WW2. Proti tomu VMF vše šil horkou jehlou ve snaze co nejdříve se USA vyrovnat.

[Julesak]

Julesak
SOSUS (IUSS) - takže jinými slovy SSSR a ani nyní Rusko nic podobného nemá. Pouze dokáže monitorovat pobřežní vody a uzavřená moře, ale celosvětovou působnost amerického systému nedokáža napodobyt.

Asi je niekde chyba v prijímači. Samozrejme že má - je pochopiteľne viazaný na to že musí mať niekde v dosahu pozemný komponent.

Ne. Sovětské ponorky sice dokázaly uniknout pronásledování, ale o tom řeč nebyla. Byla o tom, že USA měl díky lepší technologii větší šanci detekovat sovětskou ponorku, než Sověti tu americkou.

Áno, zhruba do začiatku 80-tych rokov.

A to za prvé díky tomu, že měl lepší prostředky pro detekci a zadruhé díky tomu, že americké ponorky byly obecně tišší než jejich sovětské protějšky. Obecně třída Sturgeon byla v tichosti zhruba na úrovni třídy Akula a Los Angeles byl vyrovnán až příchodem modernizovaných Akul v první polovině devadesátých let.

Na úroveň triedy Los Angeles bol Projekt 671RTM.

Ovšem tichost není vše. U sovětských ponorek se velmi negativně projevovalo, že sovětské jakostní normy byly velmi nízké (pokud vůbec byly). To znalemalo, že ponorky SSSR trpěli velkou poruchovostí a při dlouhodobém a náročném nasazení (což ponorková služba je) se u nich velmi zvyšovala šance na nějakou katastrofální poruchu. Právě nekvalitní zpracování sovětských ponorek bylo a je obecně považováno za jejich největší minus.

To už naozaj radšej nekomentujem.

[nine_mike]

Dzin myslím že pokým VMF bol schopný primerane plniť požiadavky naňho kladené, tak otázka koľko poznáme havárií sovietskych/ruských ponoriek a koľko amerických je irelevantná. Ja sa môžem tiež opýtať koľko krát si videl plávať americkú lietadlovú loď s jej doprovodom nad 55. rovnobežkou? Ruské lode musia byť schopné štandardne pracovať v týchto podmienkach.

[Zemakt]

Kolik známe havarií amerických a kolik sovětských ponorek?

Může mi někdo fundovaně odpovědět, na to, kde byl zakopený pes. Neboť mne neznalému toto přijde jako vcelku relevantní argument ve sporu.

Dzin píše:
Ovšem tichost není vše. U sovětských ponorek se velmi negativně projevovalo, že sovětské jakostní normy byly velmi nízké (pokud vůbec byly). To znalemalo, že ponorky SSSR trpěli velkou poruchovostí a při dlouhodobém a náročném nasazení (což ponorková služba je) se u nich velmi zvyšovala šance na nějakou katastrofální poruchu. Právě nekvalitní zpracování sovětských ponorek bylo a je obecně považováno za jejich největší minus.


To už naozaj radšej nekomentujem.

Mne se to taky nějak nezdá, můžeš Dzine konkretizovat?

[Dzin]

nine_mike
Čímž jen tak mlžíš.

Američané měli dvě havárie v roce 1963 a 1968, zatímco SSSR celkem 27 havárií v letech 1960 - 91. Přičemž existují informace, že SSSR měl havárií daleko více, ale beru jen ty co mi přijdou dostatečně známé. Protože např. u ponorek třídy Alfa (Projekt 705 Lira) vím o dvou haváriích (K-64 / 1974 a K-123 / 1982), ale současně je známo, že v roce 1986 byla ze služby vyřazena i K-463 a celkově se potom uvádí, že pro havárii na reaktoru byly postupně vyřazeny 4 ponorky tohoto typu (Ruská wiki uvádí havárie u K-373 a K-64).

Pokud budeme brát novější dobu, tak u Američanů je jedna havárie v roce 1993 (srážka americké a ruské ponorky) a u Rusů 7 havárií v rozmezí let 1992 - 2008 (včetně oné srážky).

Zemakt
Třeba viz. výše. Když vezmeš, jak v rámci "mírové služby" se u sovětských ponorek množily po celou dobu jejich provozu havárie a u amerických to bylo primárně v počátcích jejich kariéry. Sovětský svaz prostě neoplýval schopností vyrábět masově sofistikované systémy o vysoké jakosti. To byl jeho problém po celou dobu existence, kdy byl mnohdy rozdíl mezi funkčností prototypu a sériového výrobku. Proto mnohdy vědomě ustupoval a vedoucí orgány "přijímaly riziko" v rámci jakosti a funkčnosti systémů. Obvykle na úkor lidí s nimi/na nich pracující.

[Aaron Goldstein]

Havárie se asi budou počítat těžko, pokud nedošlo ke ztrátě ponorky... Ale co se týče ztrát tak jenom na rychlo z hlavy mi to vychází 4 sovětské/ruské (K-8, K-219, K-278 a K-141) proti dvěma americkým ( USS Thresher a USS Scorpion)... Otázkou je kolik proběhlo havárií, které ztrátou ponorky neskončily (jako např. K-19 na sovětské straně), protože takovéto incidenty se asi jen tak běžně nezveřejňují... Poslední známý incident na americké straně bude asi USS Hartford v roce 2009...

Pokud budeme brát novější dobu, tak u Američanů je jedna havárie v roce 1993 (srážka americké a ruské ponorky) a u Rusů 7 havárií v rozmezí let 1992 - 2008 (včetně oné srážky).

Rozhodně více než jedna, protože z hlavy kromě té USS Hartford to byla USS San Francisko v roce 2005... A kdybych hledal, tak možná najdu více (Tyhle si pamatuju, protože proběhly i naším tiskem...)

[Julesak]

Asi tak - Dzin u US Navy ráta len tie, ktoré skončili stratou lode, u VMF aj menej závažné incidenty.
A už nehovorím o prípadoch keď riadenie ponorky dostal senátor/kongresman a skončilo to tiež tragicky, i keď nie na ponorke. (Myslím že takto potopili jednu japonskú rybársku loď).

[nine_mike]

Dzin: Nemlžím.

[Polarfox]

Vôbec nespochybňujem to že VMF malo problém s dostatkom základní pre operácie v zámorí

Tady ale vůbec nejde jen o základny. Ty lodě musí být samy o sobě do značné míry soběstačné (=dobře vybavené pro dlouhodobé nasazení, ekonomické a spolehlivé), v druhé vlně přichází vypracovaný systém zásobovacích a opravárenských plavidel a teprve jako třetí samotné základny. S tímhle ohledem konstruují například Američané lodě již přinejmenším od 20tých let 20. století. A to z důvodu, že neměli k dispozici síť základen jako třeba Britové a jejich lodě musely být schopny přeplout velké vzdálenosti, působit daleko od stálých základen a vrátit se z té dálky případně i s nějakým tím poškozením. Tj. zaměření na dosah a výdrž, přičemž ve WWII se na to nabaloval stále lepší logistický systém a vyvíjel se dodnes.

Kdežto sovětský systém je spíš takový "one-shot". Lodě konstruované primárně na výkon a co největší objem výzbroje, který je možno najednou vyplivnout na protivníka. Spolehlivost, výdrž a nezávislost hrají druhé housle. Když jde o obranu pobřeží, tak jde o kalkul a přijatelné riziko, ale čím dále se ocitneš od zázemí, tím horší je operativnost nasazení. Navíc v případě války by Sověti museli spoléhat prakticky pouze na vlastní základny a mobilní opravárenské/zásobovací jednotky posílané se samotnými svazy, protože NATO by velice brzy vyčistilo světové oceány od veškerého sovětského zázemí (tj. když ponorce nebo lodi kiksne pohonná soustava, tak si nezavolá jako v míru o pomoc a nepočká si na nejbližší sovětské plavidlo, ať již civilní či vojenské....neodtáhne ji nějaký najatý remorkér třetí strany...atd).

Jen zopakuji ty poznatky NATO z 80tých let:
1) na moři plavidla VMF SSSR trávila kratší dobu - nejjednodušším vysvětlením je, že delší nasazení byl problém
2) držela se blíže logistickým centrům - tj opět, dlouhodobé samostatné nasazení byl problém
3) trávila více času v údržbě a na generálkách - buď byli Sověti přehnaně úzkostliví na technický stav a nebo prostě jejich lodě potřebovaly více údržby (= nižší spolehlivost/více závad)

a ani to že jednou z jeho hlavných úloh bolo (a dodnes je!!!) obrana vlastného pobrežia (len potom nechápem prečo tie obavy z jeho a ruskej agresivity ).

Jedna z hlavních úloh. Leč od 70tých let začali fušovat do vyšších ambicí...bohužel nestačilo postavit jen velké lodě, když není dodělaný systém, který je na oceánech udrží.

Alebo takto - povedz mi prosím, ktorá sovietska(alebo ruská, to je jedno) konštrukcia má pri +/- rovnakom výtlaku a rozmeroch jeden a pol/dva krát viac výzbroje ako nejaká "západná".

Podívej se na kdejakou loď od malého raketového člunu až po křižník, jak se pomalu ztrácí za masivními odpalovacími zařízeními letounových střel, ježí se to kanóny, odpalovacími zařízeními protiletadlových střel, torpédomety, CIWS systémy, masivními radary atd. Myslíš, že tohle nejde na úkor něčeho?

Tvé argumenty zní logicky a dá se s tím souhlasit ale zas na druhou stranu se i RF lodě zůčastnily operací proti somálským pirátům a jejich doktrína kdy pirátské lodě mizely ze střeleckých radarů byla o hodně učinější jak nemastná neslaná a zdlouhavá operace západních států které trápila mimo jiné logistika taky a díky tomu byla součinost námořních složek problematická zvlášť v delším časovém horizontu.A to se nejednalo o válečné nasazení ale mírovou misi.

A čím poměřuješ tu účinnost? Takže těch pár ruských lodí podalo větší výkon a mělo větší dopad než násobně větší množství plavidel západních států nasazených po delší dobu?

[Julesak]

Jen zopakuji ty poznatky NATO z 80tých let:
1) na moři plavidla VMF SSSR trávila kratší dobu - nejjednodušším vysvětlením je, že delší nasazení byl problém
2) držela se blíže logistickým centrům - tj opět, dlouhodobé samostatné nasazení byl problém
3) trávila více času v údržbě a na generálkách - buď byli Sověti přehnaně úzkostliví na technický stav a nebo prostě jejich lodě potřebovaly více údržby (= nižší spolehlivost/více závad)

1) Musím priznať že s týmto bodom som sa doteraz nestretol, nedokážem oponovať. Len dúfam že tam nerátali aj lode ako pobrežné korvety etc
2) To že sovietske lode operovali zo svojich základní, či už domácich alebo zahraničných mi ako nelogické nepríde.A to že nerobili samostatné misie - to je nezmysel.
3) Čo je to viac času? Lode a ponorky VMF mali klasicky dané rezursy, po ktorých šli do opravy. (zjednodušene)

Jedna z hlavních úloh. Leč od 70tých let začali fušovat do vyšších ambicí...bohužel nestačilo postavit jen velké lodě, když není dodělaný systém, který je na oceánech udrží.

Viď vyššie - ten systém bol (a je, akurát, samozrejme rovnako ako na zvyšku OS sa na ňom katastrofálne podpísal rozpad ZSSR).

Alebo takto - povedz mi prosím, ktorá sovietska(alebo ruská, to je jedno) konštrukcia má pri +/- rovnakom výtlaku a rozmeroch jeden a pol/dva krát viac výzbroje ako nejaká "západná".

Podívej se na kdejakou loď od malého raketového člunu až po křižník, jak se pomalu ztrácí za masivními odpalovacími zařízeními letounových střel, ježí se to kanóny, odpalovacími zařízeními protiletadlových střel, torpédomety, CIWS systémy, masivními radary atd. Myslíš, že tohle nejde na úkor něčeho?

Beriem to tak, že ten príklad nevie dať... lebo ja napr keď si porovnám narýchlo trebárs hliadkovú loď Projekt 1154 a fregatu Type 23, alebo trebárs Projekt 956 a triedu Spruance, čo sú lode +/- zodpovedajúce dobou aj určením, tak mi vychádzajú skoro narovnako...
A hádam mi nechceš tvrdiť, že "západné" lode nemajú protilodné a protilietadlové strely, delá, CIWS,torpédomety, radary ?

[Dzin]

Asi tak - Dzin u US Navy ráta len tie, ktoré skončili stratou lode, u VMF aj menej závažné incidenty.

Potom se nežiníruj a uveď další havárie amerických ponorek.

Rozhodně více než jedna, protože z hlavy kromě té USS Hartford to byla USS San Francisko v roce 2005... A kdybych hledal, tak možná najdu více (Tyhle si pamatuju, protože proběhly i naším tiskem...)

Super, tak to máme další. A neboj, hledej dál a uveď, nikdy není dost příkladů.


Případně zkusme se zaměřit na havárie nespojené se srážkou, ale provozní, třeba různé havárie reaktoru.

[Julesak]

Za mňa v tomto smere stačí.

[Dzin]

Takže tedy podle tebe US Navy nemá žádnou jinou havárii, kromě těch dvou zmíněných, které vedli ke ztrátě zmíněných dvou ponorek? To mi taky stačí, jen to podtrhuje katastrofální stav ponorek VMF.

[Aaron Goldstein]

Rozhodně více než jedna, protože z hlavy kromě té USS Hartford to byla USS San Francisko v roce 2005... A kdybych hledal, tak možná najdu více (Tyhle si pamatuju, protože proběhly i naším tiskem...)

Super, tak to máme další. A neboj, hledej dál a uveď, nikdy není dost příkladů.

Případně zkusme se zaměřit na havárie nespojené se srážkou, ale provozní, třeba různé havárie reaktoru.

A proč je neuvedeš sám??? Zajímáš se snad pouze o ruské havárie a americké neregistruješ, že je nemůžeš uvést??? Nebýt toho, že jsi tady tendenčně uvedl, že kromě havárie v roce 1993 USA žádnou havárii neměla, tak jsem se k tomu ani nevyjadřoval... Ale zarazila mě jiná věc... Jen jsem vzpomenul USS Hartford, tak jsi honem zeditoval svůj post a ohraničil ho rámcem 1992 - 2008 aby tam ten Hartford z roku 2009 nespadal... (BTW navíc to nebyl poslední incident, jak jsem později zjistil... V roce 2012 narazili při cvičení ponorkou do křižníku)... Bohužel se ti tam zatoulal ten rok 2005...

Takže místo dohledávání se tě spíše zeptám... Baví tě diskutovat stylem, že po následném postu honem zedituješ svůj předchozí post???

[Dzin]

Aaron
Protože pokud nevezmu různé srážky v rámci nahánění lodí, nezmám jedinou americkou provozní havárii, než ony dvě zmíněné.

Ne, zaeditoval jsme post, abych tam spojil další reakce. Ono omezení času jsem tam měl i předtím, protože jsem měl vyjeté havárie do roku 2008 a onu americkou kterou uvádíš jsem neměl v hlavě. (http://www.military.cz/russia/navy/submarin/nehody.htm).

Příspěvek zcenzuroval Jarl.