Diskuze - digitální bojiště

[CAT]

Julesák: Já vím že říkáme to samé, proto sem se obtěžoval s tak dlouhou odpovědí, abych vysvětlil, že to myslím stejně, neporovnávám schopnosti, ty jsou poplatné době, na základě rozdílu těch schopností si myslím to samé co ty...

Mauler: Když se dělají airbagy a pásy do aut, neměli by být tedy havárie bez zranění a mrtvých? Jsou smrti při haváriích minulostí, nebo nejsou? A jo, je pravda že čím jedeš v autě rychleji tim se schopnosti těhle bezpečnostních prvků snižujou, ale většina lidí si myslí, že je fajn mít pásy a airbagy v autě i když se jezdí rychle... (možná ti přijde že nemluvim úplně k tématu, ale přijde mi že stejně nečteš co píšu)...

[Mauler]

Mauler: Když se dělají airbagy a pásy do aut, neměli by být tedy havárie bez zranění a mrtvých? Jsou smrti při haváriích minulostí, nebo nejsou? A jo, je pravda že čím jedeš v autě rychleji tim se schopnosti těhle bezpečnostních prvků snižujou, ale většina lidí si myslí, že je fajn mít pásy a airbagy v autě i když se jezdí rychle... (možná ti přijde že nemluvim úplně k tématu, ale přijde mi že stejně nečteš co píšu)...

Jistě airbagy a pásy do aut zvýšily pravděpodobnost přežití při havárii stejně jako digitalizované bojiště snížilo ztráty na živé síle ale pokud vím tak základní idea byla že díky provázanosti a spolupráci všeho dohromady zničíš nepřítele dřív než zjistí že byl zničen a zajistí nad ním ABSOLUTNÍ převahu a NADZAŘENOST A to se neděje,to si taky mohl investovat víc do balistické ochrany a vyvinout elektromagnetické štíty pro blátošlapy za tu cenu a mělo by to podobný výsledek.Prostě digitalizované bojiště neplní primární ůkol kvůli čemu bylo vyvinuto a má jen vedlejší ůčinky a i když nejsou k zahození tak to nenaplňuje ani zdaleka očekávání které jsou do toho vkládány Jinak řečeno západ má možná digitální hodinky ale zbytek světa má zase čas Sice to taky nebylo k tématu ale určitě víš co tím myslím když si to přečteš.

[skelet]

akorát v tom máš chybku.. jedna věc je co umí systém, a druhá věc je jak jej umíš, respektive chceš využívat. Asi si nebudeme nalhávat, že pro současné armády není problém lokalizovat a zničit útočníka do několika minut. Otázkou je .. umožňují tuto rychlost pravidla boje? Faktem zůstává, že západní společnost je extrémně přecitlivělá na vedlejší ztráty, tedy takové užití pravidla boje logicky neumožňují. Tím se tedy dostáváme k tomu, že výkon tohoto systému klesá na minimum.
Postřelovaný voják sice ví odkud na něj pálí z minometu, ale dělostřelci tu oblast nemohou vyčistit, jelikož se v okolí nacházejí pasáci koz. Tedy se musí počkat na vizuální potvrzení cíle, který mezitím má dost šancí zdrhnout.
Ostatně tato "hloupost" byla nedávno vidět v dokumentu o pyrotechnicích v Afghánu. Kdy jejich konvoj byl postřelován z nedalekého kopce a zachvilku se od tama vynořili "domorodci", kteří šli jako by nic. Z logiky věci bych nařídil střelci ať je prožene kulometem, ale jelikož to "mohli být civilové", tak je mohli leda pozorovat. A o tom to je.. sebelepší systém ti degradují pravidla jeho užití.

[Mauler]

skelet - není to tak dávno když tu kdosi psal že ten systém respektive optoelektronický průzkum není schopen rozpoznat technical který ma ZSU 23/2 na korbě od civilního auta jak chceš pak rozeznat pomocí vizuálního kontaktu insurgenta nebo minomet ????Jinak v ranných částech boje proti terorismu jsme tak ohleduplně nepostupovaly tam se klidně civilové obětovaly konečně je to jen nevýznamná položka pod pojmem collateral damage a statistika se přeci jen snadno dá podhodnotit a když je třeba u ideologických nepřátel nadhodnotit.Obrat přišel až když se přišlo na to že se tím nasírají místní obyvatelé a usnadňuje se tím verbování ruzným pochybným bývalím a budoucím spojencům..... Nicméně ano souhlasím s tebou že to hraje roli taky ale na druhou stranu existovalo i "okno" kdy se tyhle hlouposti nedodržovaly a výsledek je více než sporný a maximálně došlo k utlumení činnosti nepřítele kerý měl ale k porážce hodně daleko.

[Skeptik]

Jeden zajímavý článek k tomuto tématu z loňského Guardianu.
Myslím, že se shodneme, že ze všech zbraňových systémů dneška se ideálu digitálního bojiště nejvíce blíží UAV ... takže toto dává poměrně slušný přehled o účinnosti stávajícího "digitálního bojiště".

Při zabití 41 cílových osob (militantů) zahynulo 1.147 dalších osob (civilistů).

Jistě, lze argumentovat tím, že při kobercovém bombardování by bylo civilních ztrát více, ale to pro mne není argument.

http://www.theguardian.com/us-news/2014 ... -kill-1147

[Dzin]

skelet - není to tak dávno když tu kdosi psal že ten systém respektive optoelektronický průzkum není schopen rozpoznat technical který ma ZSU 23/2 na korbě od civilního auta jak chceš pak rozeznat pomocí vizuálního kontaktu insurgenta nebo minomet ????

Ale tohle není primárně účel digitálního bojiště. Tím je sdílení informací. To je základní premisa a obrovská výhoda. Celá staletí se snaží vojevůdci všech armáda o to, jak přesněji, lépe a rychleji předávat informace a rozkazy. Americké digitální bojiště je v současné době nejlepším možným systémem na světě, který toto umožňuje. Identifikace je pouze jedním z jeho součástí. DB neřeší, jak něco identifikovat. Řeší jak informaci o identifikaci dostat k těm, co jí potřebují.

Skeptik: Přesně, to jsou takové rádoby argumenty. Taky si myslím, že by měli na to kašlat a používat plnou palebnou sílu, jako jiné armády. Jestli si někdo bere živé štíty, potom je to primárně jeho odpovědnost.

[CAT]

Mauler: sorry, ale co si ty pod tim predstavujes je pomerne irelevantni, digitalizace ti ma dat vyhodu a ne zarucit ze nepritele znicis driv nez on tebe, digitalizace nikoho nenici, to delaji zbrane. Ale dodej zdroj kde se tvrdi to co tvrdis a muzem se bavit, do te doby jen provokujes nesmyslama... Mezi nama takova lecka ti ma pomoci v idealnim pripade znicit protivnika driv nez o tobe bude vedet. Ne vzdy to vyjde, ale nikdo se nepre, ze je lecka vyhoda...

Skeptik: a co by tedy pro tebe argument byl? Pokud je to system pri kterym vznika nejmene civilnich ztrat pri nejnizsich vlastnich ztratach, pak to argument proste je...

[Mauler]

CAT On 23 February 2015, US General Lloyd Austin stated that over 8,500 ISIL militants had been killed by Coalition airstrikes in Iraq and Syria.[392] In early March 2015, General Lloyd repeated this statement, saying that "ISIS has assumed a defensive crouch" in Iraq, and that "We are where we said we would be," in relation to the airstrikes.[393] This was in contrast to Jordan's claim that its airstrikes alone had killed 7,000 ISIL militants in Iraq and Syria over the course of 3 days, from 5 to 7 February 2015.[218][394]

Za rok dokázala koalice včetně USA které provedlo samo 16 000 bojových vzletů eliminovat 8500 jihadistů kdežto samo jordánsko si dělá nárok za 3 dny přes 7000 jihádistů což je v ostrém kontrastu s výkonem koalice.

zdroj https://en.wikipedia.org/wiki/Military_ ... ainst_ISIL

Stačí to takhle?Osobně pochybuji že jordánsko má tak rozvinuté digitální bojiště jako nepřekonatelná USA.A i kdybych ten počet snížil o 2/3 pořád mi to vychází ve prospěch jordánska.

[cover72]

FYI, Raytheon právě představil poslední generaci úspěšných anti-rušiček GPS:
http://www.janes.com/article/54618/anti ... -dsei15-d4

[kopapaka]

Stačí to takhle?Osobně pochybuji že jordánsko má tak rozvinuté digitální bojiště jako nepřekonatelná USA.A i kdybych ten počet snížil o 2/3 pořád mi to vychází ve prospěch jordánska.

No, jak teda Amíky nemusím a kolikrát jim nevěřím nos mezi očima, ale tohle je pěkná blbost. Hlavně kvůli tomu, co se probíralo výš, vedlejší ztráty. A taky kdo ví, jak k tomu číslu Jordánci došli...

[CAT]

Mauler: jak uz napsal Kopapaka... A opet zopakuju - to ze s trabantem vyhraju zavod proti BMW nedela z Trabantu lepsi karu, pokud tomu cos vzal z Wiki chces doopravdy verit, tak to holt musis brat tak, ze jsou amici opravdu neschopni a kdyby nemeli digitalizovane bojiste, vysledek by byl jeste horsi a kdyby Jordanci meli digitalizovane bojiste na urovni USA, jejich vysledky by byly jeste neuveritelnejsi...

[Mauler]

Mauler: jak uz napsal Kopapaka... A opet zopakuju - to ze s trabantem vyhraju zavod proti BMW nedela z Trabantu lepsi karu, pokud tomu cos vzal z Wiki chces doopravdy verit, tak to holt musis brat tak, ze jsou amici opravdu neschopni a kdyby nemeli digitalizovane bojiste, vysledek by byl jeste horsi a kdyby Jordanci meli digitalizovane bojiste na urovni USA, jejich vysledky by byly jeste neuveritelnejsi...

Jestli jsis všiml tak jsem ochotný připustit že ty počty jsou nadnesené a klidně je skrouhnout o 2/3 dolů.A to srovnání BMW a Trabantu,ano v BMW máš pohodlí,hlíny,cd měnič,vysoký výkon a fajnová jízda oproti trabantu který je humpolácký a tohle postrádá jenže když se ti po cestě podělá BMW tak se rozbrečíš a musíš počkat na odtahovku jak je komplikovaný,trabanta si opravíš se šroubovákem a kladivem sám,a za další na trabanta máš hned a můžeš si ho koupit kdykoliv ti kiksne,na BMW se musíš zadlužit a když je výsledek stejný že tě doveze z bodu A do bodu B stejnou rychlostí vyplatí se to BMW vůbec když cena trabanta je 1/1000 ceny BMW?Na co ti tohle vše je když je výsledek stejný jen prostředky jsou jiné?Já sem žil vždycky v naivním přesvědčení že o výkonu systému a efektivnosti rozhoduje výsledek vs pořizovací cena.Děkuji že jsi mi otevřel oči a že stačí posoudit jaké máš pohodlý a podle toho se posuzuje efektivita a pořizovací cena toho všeho je nepodstatná záležitost protože je to in a pohodlí je základ všeho i toho že ti dá výhodu nad všema

[Zemakt]

A proto do dnes jezdíme v Trabantech, že jo

[mr_kosa]

Nechápem, to jako amíci zavedením a prevádzkovaním digitálneho bojiska stratili možnosť vybombardovať napr. Sýriu do doby kamennej? Rozhodli sa to z nejakých (je jedno akých) dôvodov nerobiť ale podla mňa by sme všetci kukali

[Mauler]

A proto do dnes jezdíme v Trabantech, že jo

Smysl toho co jsem psal bylo že přes všechny vymoženosti a proklamování jak je vše nej super a nejlepší a jak skvěle vše funguje jsou výsledky a efektivita dlouhodobě přibližně stejný,mění se jen prostředky ale výsledky tomu neodpovídají jelikož efektivita přešlapuje na místě a nedokáže ospravedlnit stále vyšší vstupní náklady a zdroje které nejsou kupodivu neomezené i když někteří asi tento můj názor nesdílý. p.s. Nevšiml jsem si že všichni jezdí v BMW

[Skeptik]

Skeptik: a co by tedy pro tebe argument byl? Pokud je to system pri kterym vznika nejmene civilnich ztrat pri nejnizsich vlastnich ztratach, pak to argument proste je...

CAT: Je to asi otázka chápání. Pokud na zabití 41 nepřátel musím zabít ještě dalších 1.147 civilistů, tak podle mne nemohu mluvit o digitálním bojišti.
To ale platí pouze pro pozemní resp. v tomto případě "protizemní" boj. Ale jak jsem psal, na zemi je situace řádově složitější.
Ve vzduchu se o digitálním bojišti mluvit dá ... ale pokud bych na sestřelení 41noho nepřátelského letadla musel sestřelit ještě ne 1.147, ale třeba jen 20 civilních letadel, tak bych vzduch digitálním bojištěm taky nenazval.

P.S. Tím počtem civilních obětí versus militantů jsem chtěl jen demonstrovat, že fakta o nějakém "digitálním bojišti na zemi" nesvědčí, a to ani v případě té nejsofistikovanější protizemní zbraně. Nebylo to žádné "politické prohlášení" ... i když uznávám, že skutečnost, že jediná světová velmoc vede "Válku proti terorizmu" prostřednictvím teroristických útoků spojených s vražděním civilistů v zemích proti kterým tato velmoc nevede regulérní válku, což z této velmoci dělá nejvýznamnějšího světového teroristu, je skutečně paradoxní

[Zemakt]

Smysl toho co jsem psal bylo že přes všechny vymoženosti a proklamování jak je vše nej super a nejlepší a jak skvěle vše funguje jsou výsledky a efektivita dlouhodobě přibližně stejný,mění se jen prostředky ale výsledky tomu neodpovídají jelikož efektivita přešlapuje na místě a nedokáže ospravedlnit stále vyšší vstupní náklady a zdroje které nejsou kupodivu neomezené i když někteří asi tento můj názor nesdílý.

Jestli tím myslíš DB, tak nesouhlasím viz diskuze výše. Záleží co si představuješ pod tou efektivitou, co třeba minimalizace vlastních ztrát? Jak už jsem jednou psal, je to pouze jeden z prostředků ovlivňující částečně konečný výsledek. Zrovna tak na něj může mít stejnou a třeba i větší váhu politikum řešící míru civilních ztrát. A jestli to myslíš obecně, tak záleží věc od věci, nelze to paušalizovat.

Nevšiml jsem si že všichni jezdí v BMW

takže vlastně všichni jezdí v trabantu no

[CAT]

Mauler: Hele hádá se tu s tebou někdo o tom, že je digitalizace drahá? Myslim že ne. A máš pravdu, když se ti porouchá moderní stíhačka, neuděláš nic, když se ti porouchal takovej dvojplšník z První války, měl jsi ještě šanci zalepit poruchu izolačkou... Hele nemám asi sílu tě dál přesvědčovat o tom, že je digitální bojiště výhoda, asi se spokojim s tim, že si to myslí snad všichni odborníci bez ohledu na stát a zřízení ve kterém žijí a smířim se s tim, že Mauler z Palby si to nemyslí...

Skeptik: Ono s pozemní digitalizací se v podstatě teprve začíná, o tom žádná... Ohledně terorismu oné jedné velmoci, asi se s tebou neshodnu na pojmu terorismus (ano, mělo by jít o cílené útoky na civilní obyvatelstvo za účelem teroru a ne o collateral damage při snaze zabít vůdce nepřátel třeba) a popravdě myslím, že to co se předvádí dnes (ať už USA v Astanu, Rusko na Kavkaze, Čína Ujgurům) je obrovský posun třeba od cíleného útočení na civilní cíle za Druhé války. Ale jinak máš pravdu v tom, že ta jedna velmoc je největší vývozce násilí na světě, jen násilí ne vždy považuji za špatné...

[Mauler]

Mauler: Hele hádá se tu s tebou někdo o tom, že je digitalizace drahá? Myslim že ne. A máš pravdu, když se ti porouchá moderní stíhačka, neuděláš nic, když se ti porouchal takovej dvojplšník z První války, měl jsi ještě šanci zalepit poruchu izolačkou... Hele nemám asi sílu tě dál přesvědčovat o tom, že je digitální bojiště výhoda, asi se spokojim s tim, že si to myslí snad všichni odborníci bez ohledu na stát a zřízení ve kterém žijí a smířim se s tim, že Mauler z Palby si to nemyslí...

Přešlapujem taky na místě,nikdy sem netvrdil že DB nemá příjemné vedlejší ůčinky jako snížení vlastních ztrát nebo dokonce i pružnější logistiku ale opravdu si nemyslím že zrovna tohle ti zajistí vítězství a převahu nad nepřítelem.Ani nad nepřítelem který je v době kamenný,sice ho můžeš deptat pomocí displaye a svítících tlačítek ale pokud ho tím vojensky - morálně nezlomíš a nedonutíš se vzdát díky ztrátám který nebude schopen "absorbovat" tak asi to nefunguje jak má a jak se to presentuje.Nicméně tvůj návrh oceňuji a přijímám včetně tvého rozsudku

[Dzin]

Mauler
Ty ale tímto nehodnotíš účinost "digitálního bojiště". Ty se snažíš hodnotit ofektivitu nsazení amerických OS při likvidaci džihádistů počtem jejich mrtvých ku celkovému objemu operací. To jsou dvě naprosto rozdílné věci.

Co se týká Jordánců, problém je v tom, co kdo nárokuje. Aneb jak moc se snaží Jordánci o identifikace "džihádisty"?


Skeptik
Podle odkazu ale nehodnotíš efektivitu "digitálního bojiště", ale efektivitu úderů ozbrojených UAV. Či-li zase něco jiného.


Opravdu by bylo dobré si uvědomit co to "digitální bojiště" znamená.


cover
Sice to v tom článku neuvádějí, ale předpokládám, že se jedná o rušičku signálu GPS SPS.