Lockheed Martin F-35 Lightning II

[cover72]

Neříkám, že je k ničemu, říkám, že pokud má být lepší stealth jedinou výhodou a jinak má pro Kanadu F-35 samé nevýhody, není "lepší stealth" zdaleka takovým vše-přebíjejícím argumentem, s jakým operují příznivci F-35.

Jinak řečeno: pokud jsi na Air Dominance misi, nemůžeš se letounům protivníka vyhnout.
A pokud má radar, který "propálí" 0,5 či 0,05 m^2 RCS SuperHornetu, bude mít pravděpodobně takový výkon, že propálí na více desítek km i ono o řád, maximálně dva nižší RCS F-35... Nebo bude mít rovnou L-band radar jako PAK-FA a F-35 pro něj nebude stealth ani trošičku.

Nu a jelikož z té srovnávací tabulky dost jednoznačně plyne, že "lepší stealth" je jediná výhoda F-35 oproti Advanced SuperHornetu, nejsem zdaleka sám, kdo si myslí, že je pro Kanadu lepší mít ve vzduchu více násobně levnějších SuperHornetů s více AMRAAMy (či za stejnou cenu mít ještě námořnictvi, které by jinak utřelo, a více nalétaných hodin).

[CAT]

Cover: O tom, že by pro Kanadu byl lepší Super Hornet, než F-35 se přít nebudu. Ještě k té ceně, když nebudem brát v potaz cenu, jaká je nyní, ale vezmem cenu deklarovanou + třeba 10 mil bolarů, pak mi F-35 nevychází o tolik dražší, ale jak říkám, také se myslím, že je SuperHornet pro Kanadu lepším řešením...

[Rase]

Osobně jsem hodně zvědavý jestli ten "Advanced SuperHornet" bude opravdu několikrát levnější než F-35 - hodně tím někteří lidé argumentují. Přijde mi že se porovnává cena klasického Hornetu, snad i ojetého. Přeci jen pokud budou oba stroje osazené hypermoderní elektronikou, zbraněmi atd. a papírově budou mít oba stroje podobné schopnosti, tak přece nemůže být možné aby se za tu samou cenu pořídilo několik Hornetů za cenu F-35.
Osobně doufám že Kanaďané nechají postoupit do výběrového řízení i Rafale (Typhoon by byl taky fajn)

ps. pardon že reaguju obdobně jako CAT (ale nechce se mi to mazat)

[Polarfox]

- podstatně levnější údržbu a nižší "downtime" údržbou způsobený

Je to někde vyčísleno? Tohle by mne celkem zajímalo. Jeden z úhelných kamenů a lákadel programu F-35 mají být právě provozní náklady (skutečnost ??), přičemž vždy se ne tak zcela správně porovnávají pořizovací, na čemž je samozřejmě F-35tka kvůli vysoké ceně bita. Přičemž svým způsobem jsou pořizovací náklady vůči těm provozním tak trošku drobáky. Provoz trvající několik desítek let a jeho náklady se prostě musí zohledňovat.

Takže jak je na tom ten Super-SuperHornet, když má být i v tomto ohledu levnější?

[skelet]

No jak pozoruju z diskuzí, tak hlavní "kouzlo" úspory nákladů u F-35 je v tom, že se víc lítá na simulátoru, než v reálu. Takže takový menší švindlík.. kterého můžeš dosáhnout i u jiných letounů.

[Prdola]

No jak pozoruju z diskuzí, tak hlavní "kouzlo" úspory nákladů u F-35 je v tom, že se víc lítá na simulátoru, než v reálu. Takže takový menší švindlík.. kterého můžeš dosáhnout i u jiných letounů.

Nejen to, třeba to, kolik různého vybavení si nosí v sobě, zatímco na ostatní letadla to musíš kupovat a dávat do podvěsů, třeba REB nebo zaměřovače, taky by měly být delší různé servisní prohlídky a životnost motoru.

[cover72]

Rase: Boeing nyní udává jednotkovou cenu 61 milionů dolarů za jeden kus Growleru (ten je o 9 milionů dražší, než nejnovější schválený Block II Super Hornet).
Jelikož je Advanced Super Hornet de facto Growler s IRST, konformními trupovými nádržemi, MAWS a velkoplošnou obrazovkou v kokpitu a s fůzí senzorů, což si ale už Boeing vyvinul na vlastní náklady (z části jde o zůžitkované pozůstatky z vývoje X-32), přidal jsem k ceně Growleru 1-8 milionů USD navíc, protože to náklady na všechny aerodynamické kryty, IRST21, AAR-47 a CFT musí bohatě pokrýt.

Nad to by byly jen vývojové a certifikační náklady, jenže to Boeing už z většiny stejně zaplatil a tudíž v tom je velký manévrovací prostor, kde je Boeing tlačen požadavkem na nízkou cenu a reputaci "on time, on budget", kterou se u SuperHornetu chvástá a kde může být donucen prodávat de facto za jen malinko výše, než celkové výrobní náklady, aby udržel v chodu linku a sebe v trhu stíhaček, ze kterého by jinak zmizel - a jak všichni víme, to by jej opustili kvalifikovaní pracovníci a vrátit se do segmentu hi-tech výroby, ze ktré firma odejde, je o tolik dražší, než se mnohdy vyplatí držet i ztrátovou výrobu jen pro udržení schopnosti (ze stejného důvodu jsou tlaky z Kongresu zachovat výrobu pár tanků ročně v General Dynamics LWS, aby zůstala kvalifikovaná pracovní síla na budoucí Abramsy A3 a nové tanky v budoucnosti.)


Polarfox: viz druhý řádek

Ty náklady na letovou hodinu F-35 z mé tabulky jsou oficiální optimistická projekce USAF. Ty o SuperHornetu udává Boeing.

[Prdola]

Zrovna ten super hornet je dán jako pěkný příklad na eng wiki, jako hra s čísly, když uvádíš různé ceny. https://en.wikipedia.org/wiki/Flyaway_cost

[rabo]

Musím uznať, že debata na tému F-35 pre Kanadu je naozaj na úrovni, ale stále sme sa nedopracovali k tomu prečo to je jeden z hlavných bodov nového premiéra? Kritika na F-35 nie je nič nové, ale iné krajiny - napr. Nórsko , Taliansko s nimi nemajú problém.

[arten]

Musím uznať, že debata na tému F-35 pre Kanadu je naozaj na úrovni, ale stále sme sa nedopracovali k tomu prečo to je jeden z hlavných bodov nového premiéra?

no pretože ne/výhodnosť pre Kanadu bola veľkou témou v Kanade v posledných rokoch.

[CAT]

Ohledně ceny uz sem někdo daval odkaz na wiki. Mě přijde divný, když jsem se u ceny za Su 30 pro Indii dostal na něco přes 100 milionů dolarů, že by Superhornet vyšel o tolik levněji, popravdě se divim, že je levnější...

[cover72]

rabo: protože se cena F-35 pro Kanadu zdvojnásobila oproti oficiálnímu prohlášení, což Kanaďané vnímají jako podvod (viz to video "kulturní vložka" o stránku zpět) a kanadská armáda a veřejnost vnímá, že by F-35 "vysála" z rozpočtu všechny peníze na modernizaci a tím pádem by nezbylo nic na námořnictvo. A námořnictvo je teď důležitější kvůli "závodu na sever" a kvůli dosluhujícím záchrannářským vrtulníkům a ledoborcům. Plus je tam hrozba oficiálního vyjádření konzervativců "Za F-35 zaplatíme tolik, kolik budou stát v okamžiku koupě" - tzn. výhrůžka "když F-35 zdraží ještě o 40%, stejně to do toho nalijeme"...

Představ si to jako něco podobného kauze "Blackhawky pro Slovensko".


prdola: absolutní maximum je 111 amerických milionů dolarů za kus, což je ovšem cena celého australského programu akvizice 24ks SuperHornetů z nuly včetně inflace od roku 2007, opravárenského, podpůrného a testovacího vybavení, výcviku, extra motorů a REB, sady náhradních dílů, noktovizí pro piloty a závěsníků pro ŘS:

The Government of Australia has requested a possible sale of 24 F/A-18E/F Super Hornet Aircraft, 48 F414-GE-402 installed engines, 6 F414-GE-402 spare engines, 24 AN/APG-79 Radar Systems, 24 AN/USQ-140 Multifunctional Informational Distribution System Low Volume Terminals, 30 AN/ALR-67(V)3 Electric Warfare Countermeasures Receiving Sets, 145 LAU-127 Guided Missile Launchers and 30 AN/PVS-9 Night Vision Goggles. The proposal will include integration of the AN/ALE-47 Electronic Warfare Countermeasures Systems, Joint Helmet Mounted Cueing Systems, 12 Joint Mission Planning Systems, and AN/ALE-55 Fiber Optic Towed Decoys. Also included are system integration and testing, software development/integration, test sets and support equipment, spare and repair parts, maintenance and pilot training, software support, publications and technical documents, U.S. Government and contractor technical assistance, and other related elements of logistics and program support. The estimated cost is $3.1 billion.

Pointa je v tom, že čím víc stíhaček koupíš, tím méně se ti do "jednotkové ceny" promítnou tyhle náklady: prakticky je to pak těch
(111 mil. (total) - 62 mil. (ks-Boeing))*24 + 62 mil. * počet kusů + (počet kusů * zbytková cena extra motorů a ND), kde poslední proměnná je neznámá.


CAT: s cenou dolů může Boeing jít proto, že
1) už má splacenou výrobní linku i R&D náklady výrobou pro USN
2) chce soutěžit o námořní stíhací bombardér 5. generace a čmuchá tam šanci (ze stejného důvodu, z jakého Lockheed vyhrál JSF), takže se mu vyplatí udržet výrobní linku stíhačů 4,5 generace a tím kvalifikované konstruktéry a pracovníky, i kdyby to měl dotovat
3) cítí, že může F-35 konkurovat i v některých tendrech v Evropě, čímž se opět vyplatí cenu i stlačit pod teoreticky profitabilní, protože pokud v budoucnu způsobí další prodeje, "sleva" se vrátí skrze vyšší počet prodaných kusů (jako jogurty "3+1 zdarma" )

[QVAK]

Osobně jsem hodně zvědavý jestli ten "Advanced SuperHornet" bude opravdu několikrát levnější než F-35 - hodně tím někteří lidé argumentují. Přijde mi že se porovnává cena klasického Hornetu, snad i ojetého. Přeci jen pokud budou oba stroje osazené hypermoderní elektronikou, zbraněmi atd. a papírově budou mít oba stroje podobné schopnosti, tak přece nemůže být možné aby se za tu samou cenu pořídilo několik Hornetů za cenu F-35.
Osobně doufám že Kanaďané nechají postoupit do výběrového řízení i Rafale (Typhoon by byl taky fajn)

ps. pardon že reaguju obdobně jako CAT (ale nechce se mi to mazat)

U Hornetu jsou náklady na vývoj a odzkoušení draku a motorů dávno amortizovány stejně tak na postavení výrobní linky. Jiný důvod nehledejte.

[rabo]

rabo: protože se cena F-35 pro Kanadu zdvojnásobila oproti oficiálnímu prohlášení, což Kanaďané vnímají jako podvod (viz to video "kulturní vložka" o stránku zpět) a kanadská armáda a veřejnost vnímá, že by F-35 "vysála" z rozpočtu všechny peníze na modernizaci a tím pádem by nezbylo nic na námořnictvo. A námořnictvo je teď důležitější kvůli "závodu na sever" a kvůli dosluhujícím záchrannářským vrtulníkům a ledoborcům. Plus je tam hrozba oficiálního vyjádření konzervativců "Za F-35 zaplatíme tolik, kolik budou stát v okamžiku koupě" - tzn. výhrůžka "když F-35 zdraží ještě o 40%, stejně to do toho nalijeme"...

No ak je to takto a to nemám zdroje na potvrdenie, tak je to"prúser". To fakt došlo k takému navýšeniu ceny ? Kanada bola vždy dosť naklonená USA projektom , ale ak malo dôjsť k ohrozeniu iných a to dosť významných projektov pre súčasnosť, respekt. budúcnosť , tak to chápem. Ale by ma zaujímalo ako to chceli riešiť , ak by sa nezmenil premiér? Väčší deficit ?

[Skeptik]

Ohledně ceny uz sem někdo daval odkaz na wiki. Mě přijde divný, když jsem se u ceny za Su 30 pro Indii dostal na něco přes 100 milionů dolarů, že by Superhornet vyšel o tolik levněji, popravdě se divim, že je levnější...

V těch cenách je vždy zmatek, co se tím vlastně myslí.
Zda jen holá cena letadla (například zástupce ředitele korporace Suchoj se pro jedny indické noviny počátkem tohoto roku vyjádřil, že by Su-30 bylo lepší vyrábět v Rusku, protože by kus vyšel na 45 mil. USD oproti 55 mil. USD při výrobě v Indii) nebo tzv. zakázková cena (procurement cost), která zahrnuje i základní sadu náhradních dílů, servis a podporu, nebo cena včetně výcviku, nebo cena včetně požadovaných úprav ... atd.
U F-35, aby nárůst ceny nebyl tak extrémní, se například začala uvádět cena bez motoru.
Procurement cenu F-35, v jakékoli verzi, jsem ještě nezaznamenal.

[Alfik]

Ale by ma zaujímalo ako to chceli riešiť , ak by sa nezmenil premiér? Väčší deficit ?

Pravděpodobně by to řešili stejně, ovšem víceméně potichu. Ten nový premiér to měl jako součást předvolební kampaně. Proto to rozvíření.

[cover72]

rabo: politici to označili za "účetní chybu"
O tom je celá ta písnička:

Říkali že bude stát
Patnáct miliard
A můžeme bojovat hned
Jenže Hlavní Auditor vykoumal
Že bude stát o deset miliard víc.

Já to nebyl
A nemůžete vinit mne
Obranu radši vynecháme
Je to účetní chyba
- musí být!

Někoho vyrazí
ale nebudu to já.
Kladou otázky na CBC:
demokrati, zelení i liberálové
Kdo to uzavřel
kdy a proč
se začalo lhát.

Potřebujeme znát jméno
Někoho obvinit
Hej podívejte, všichni:
je to Peter MacKay!
V tom velkém proudovém letadle

Nikdo neříká, že je to jeho chyba
Jak to měl vědět?
Vždyť je to "jen" ministr obrany
a nerozpozná svůj ocas od tlamy

"Řešit" se to mělo tím, že jelikož bylo letectvo prioritní (a nejvíce vidět), prostě by se peníze vzaly pozemní armádě a námořnictvu a nahrnuly se na hromádku s cedulkou "F-35". A to je právě to, co hodně Kanaďanům začalo vadit, protože na pozemní armádu sice všichni kašlou, neb zahraničních misí mají dost plné zuby, ale námořnictvo vidí jako naprosto klíčové k zajištění kanadských nároků zejména za polárním kruhem.

A proto z toho bylo tak dobré volební téma.

[CAT]

Ohledně ceny uz sem někdo daval odkaz na wiki. Mě přijde divný, když jsem se u ceny za Su 30 pro Indii dostal na něco přes 100 milionů dolarů, že by Superhornet vyšel o tolik levněji, popravdě se divim, že je levnější...

V těch cenách je vždy zmatek, co se tím vlastně myslí.
Zda jen holá cena letadla (například zástupce ředitele korporace Suchoj se pro jedny indické noviny počátkem tohoto roku vyjádřil, že by Su-30 bylo lepší vyrábět v Rusku, protože by kus vyšel na 45 mil. USD oproti 55 mil. USD při výrobě v Indii) nebo tzv. zakázková cena (procurement cost), která zahrnuje i základní sadu náhradních dílů, servis a podporu, nebo cena včetně výcviku, nebo cena včetně požadovaných úprav ... atd.
U F-35, aby nárůst ceny nebyl tak extrémní, se například začala uvádět cena bez motoru.
Procurement cenu F-35, v jakékoli verzi, jsem ještě nezaznamenal.

To s Su-30 vím, v příslušném tématu jsem k tomu také něco napsal. Ale jde mi asi o tohle, cena posledních verzí Su-30MKI se schopností odpalu Brahmosu se vyšplhala nad 100 mil. dolarů, tak sem si tak v hlavě udělal cenu pro Super Horneta okolo 120 milionů dolarů, protože umí v podstatě to samé co poslední Su-30KMI, má nespornou výhodu značně menšího RCS a je to "západní, čili dražší letadlo" a pokud je to tak, že Super Hornet stojí sakum prdum 89 nebo kolik milionů dolarů, pak nějak přestává platit to "východní, čili levnější letadlo"...

Ohledně té obrovské jednotkové ceny F-35, která je realitou dnes, to je taky takové zavádějící, jsou to první desítky kusů a i když se téměř jistě nedostanou na původní proklamovanou částku 79 milionů dolarů, tak si myslím, že se cena ve výsledku ustálí na +- 100 milionech dolarů a podle mě je takové zavádějící ptát se "stojí to co má umět F-35 za půl druhého sta milionu dolarů?" No jasně že nestojí, ale otázka je, až to bude dotažené, bude to stát za cenu možná menší, než za kterou si pořídíte Rafale, nebo Eurofightera? V tom případě už ta otázka stojí za zamyšlení...

[Sholva]

Pořád tam není motor, ne? A to je špatné. Ten motor zrovna laciný není. F-35 se prostě z původně dobrého nápadu vlivem vynucených konstrukčních kompromisů zvrhl v příliš drahé letadlo, jehož přidaná hodnota je velmi diskutabilní pro státy, které nemají ofenzivní choutky. Jako stíhací bombardér bude super, jako stíhač pro vybojování - udržení - vzdušného prostoru bude prostě na houby...

[Polarfox]

Čímž jsme opět u otázky, kolik států si ho bude pořizovat jako stíhací bombardér a kolik jako stíhač pro vybudování vzdušné nadvlády. Když bude dominovat první skupina, tak je to spíše podružný aspekt. Dále nikde není řečeno, že samotný F-35 nebude vylepšován a nedojde k vývoji nových derivátů. To letadlo je na samotném počátku dost dlouhé životní kariéry a co a kdy přijde za verze nemá nikdo zatím ani tucha. My vidíme co je teď a maximálně za pár let. Ne za 20-30. Ten letoun bude hodně rozšířený a bude tu trend tu platformu co nejvíce ždímat a modifikovat...a dále prodávat.