Přesnost bombardování za pomocí neřízené munice

[Alchymista]

Zameriavače: Je jeden významný rozdiel medzi Vietnamom a Sýriou - typ použitého zameriavaceho systému.

Pilot F-105 mieril "klasicky" - cez kolimátor, teda sledoval priamo cieľ cez premietaný zámerný obrazec a bomby odhadzoval viacmenej "ručne". Už samotný princíp sledovania cieľa cez premietaný zámerný obrazec nedáva príliš veľkú presnosť, na cieľ typu tank/lietadlo vyhovuje (pri vzdialenosti oka od zameriavaču ~1m) pre streľbu do vzdialenosti ~1200 metrov, pre bombardovanie do ~2500 metrov, ak je zameriavaný cieľ ďalej, presnosť výrazne klesá. Tiež snímanie parametrov letu je poplatné dobe - presnosť v rýchlosti je 1-3m/s, uhlová presnosť okolo pol stupňa vo vertikálnej rovine, uhol znosu podobne, výška nad terénom horšia ako 5m. Všetky chyby presnosti majú tendenciu sa sčítavať a samozrejme narastať s dobou pádu bomby - ak bomba padá čo len desať sekúnd, chyba rýchlosti 2m/s urobí chybu v bode dopadu 20 metrov a navyše - chyba reakcie pilota v okamihu odhodenia (~0,1- 0,2sekundy) sa násobí rýchlosťou lietadla (čo robí chybu dopadu 20-30 metrov v diaľke). Plus - balistický počítač je analogový, takže reakcia zámerného obrazcu na manéver je okolo 0,25 sekundy.

Rusi v Sýrii používajú prevažne televízne systémy zameriavačov prepojený na navigačný systém a autopilota - cieľ a zámerný obrazec je zobrazovaný na obrazovke, presnosť stotožnenia obrazca s cieľom je teda vysoká, uhlové kooordináty cieľa sú odčítané z pozície optickej osy kamery - a tá musí byť vysoká, pretože systém umožňuje automatické sledovanie cieľa. Súčasne aj parametre letu sú získamé s oveľa vyššou presnosťou ako v 60. rokoch, i vďaka GPS/Glonass, i vďaka presnejším inerciálnym systémom a ďalšej palubnej aparatúre (merače traťovej rýchlosti a uhla znosu, rádiovýškomery, laserový diaľkomer spriahnutý s kamerou atď.). To umožňuje presnejšie určenie pozície a orientácie bombardéru voči cieľu.
Podľa popisu použitých systémov to vyzerá, že palubný systém preberá lietadlo a odhodenie bômb na automatické riadenie - v záverečnej fáze útoku riadi autopilot lietadlo do "vypočítaného" bodu odhodenia, a bomby sú odhodené s vysokou presnosťou. Je možné, že "vopred vypočítaný bod odhodenia" je len imaginárny a predstavuje "priestorovú oblasť", v ktorej ďalej funguje "inverzný postup" - počítače umožňujú veľmi rýchly balistický výpočet a pri neustálom prepočítavaní balistiky pre okamžité parametre letu sú bomby odhodené v bode, ktorý najlepšie splňuje podmienky pre zásah cieľa. Pritom presnosť odhodenia v bode odhodenia je okolo stotiny sekundy, takže chyba po násobení rýchlosťou je len ~3 metrov v diaľke.
Takéto systémy sú samozrejme známe aj na západe, len sa im nedostáva takej popularity - použitie "chytrej munície" je divácky efektnejšie, a z pohľadu výrobcov munície ekonomicky výhodnejšie.

[kenavf]

...Jaký je rozdíl mezi tím, když provede pilot úder z výšky třeba 5ti kilometrů na vzdálenost 10ti kilometrů a operátor řídí dron ze vzdálenosti tisíce kilometrů? Absolutně žádný, oba dva jsou odkázány plně na schopnosti letounu jim zprostředkovat dění, které je zajímá pro jejich nálet....

OT: Je tu jeden zaujímavý rozdiel,ak po odhodení bômb zabiješ toho pilota a nepriateľ ťa zajme,tak ťa zavrie ako vojnového zajatca.Ak skončí akciu operátor dronu a ty ho pri návrate domov zabiješ,tak si súdený na území USA za vraždu.

[Dzin]

Alchymista
Vietnam jsem dal jen jako příklad. Co se týká Sýrie, podstat je, že i při dokonalém zaměření budou neřízené pumy dopadat tak jak jsem napsal.
Každá zbraň (zbraňový komplet) má svůj rozptyl, který prakticky nelze odstranit. Teoreticky samozřejmě lze, ale musel bych dosáhnout vždy přesně stejného sladění zbraň x munice za všech podmínek u všech vyrobených kusů zbraně a munice. Což současné technologie neumožňují.

kenavf
Úplně stejně bys mohl z pozice pěšáka kritizovat letce, že on zabije civilisty na kilometry daleko a rychle zmizí, zatímco pěšák je blízko a riskuje tak bezprostředně zajetí. Podobně i dělostřelec pálí na desítky kilometrů z relativního bezpečí, takže zase si pěšák může stěžovat. Když je nasazena nová zbraň obvykle se na ní snese spousta kritiky a mnohdy i naprosto irelevantní. Proto i podobné výhrady proti dronům patří do stejného ranku. Jsou naprosto bezpředmětné. Kdybychom takto postupovali, nakonec se dostaneme k boji muže proti muži pomocí rukou, nohou a zubů.

[El Diablo]

Ďalšia demonštrácia sily Ruska – 13tisíc kilometrová bombardovacia misia
By Juraj Poláček | 21. 11. 2015
Jeden komentár

CRA_Tu-160TU-160 “Blackjack” je lietadlo nielen ohromujúcich rozmerov, ale aj neuveriteľných výkonov.

Posledný z nich predviedla ruská armáda v noci z 19.11. na 20.11, keď podľa portálu Aviationist cca o 21,00 hod nechala odštartovať dve lietadlá naložené raketami na severe Ruska na základni Olenegorsk a namiesto trasy cez Kaspické more, Irán a Irak lietadlá obleteli Anglicko, cez Gibraltársky prieliv vstúpili do Stredozemného mora a niekde nad jeho územím odpálili rakety KH-101S na pozície ISIS (trasa a miesto odpálenia sú len ilustračné, v skutočnosti mohli byť rakety odpálené hocikde po trase, keďže majú dolet 5000km) a vrátili sa cez Kaspické more na územie Ruska

http://medzicas.sk/dalsia-demonstracia- ... cia-misia/

[Dzin]

Ohledně přesnosti bombardování klasickou pumou. Našel jsem údaj pro B-2. Ta má mít při shozu z výšky 5000 stop (1500 metrů) maximální rozptyl 300 stop (90 metrů). Maximální rozptyl při "vyšší letové hladině" (bohužel není definováno) má být 500 stop (150 metrů). Typ pumy specifikován není, jen že se jedná o "volně padají pumy vypouštěné z běžných závěsníků".

[Xawi3r]

Paradoxně se zrovna v tomto vlákně rozebírají nějaké "kobercové nálety" a útoky pomocí "hloupých" bomb...
Ale když už jste to tu naťukli... Systém SVP-24-22 na TU-22M3 prý "dramticky zlepšuje přesnost bombardování hloupou municí i z vysokých výšek". Posuďte sami...

http://lenta.ru/video/2015/11/23/strike/

[rabo]

Nie je o čom . Neriadená bomba má svoju hmotnosť, odpor vzduchu, rýchlosť pádu pri zarátaní rýchlosti a výške nosiča, rýchlosť a smer vetra...zabudol som na niečo? To sú údaje ktoré nový Ruský bombardovací systém rieši a preto vedia útočiť s presnosťou GPS/ Glonass. Rusko má tony leteckej neriadenej munície a preto zaviedli lacný spôsob jej presného použitia.

[Xawi3r]

Nie je o čom . Neriadená bomba má svoju hmotnosť, odpor vzduchu, rýchlosť pádu pri zarátaní rýchlosti a výške nosiča, rýchlosť a smer vetra...zabudol som na niečo? To sú údaje ktoré nový Ruský bombardovací systém rieši a preto vedia útočiť s presnosťou GPS/ Glonass. Rusko má tony leteckej neriadenej munície a preto zaviedli lacný spôsob jej presného použitia.

Souhlas. Ale myslím, že velké zásoby nejsou jediný důvod! Domnívám se, že i do budoucna prostě budou cíle, kdy je nesmysl používat mnohem dražší přesně naváděnou munici a tak i ta hloupá bude mít ještě dlouho opodstatnění.

[skelet]

Hlavnim duvodem je, ze se Rusko nemusi zaobirat citlivosti medii na civilni ztraty. Zapad rizenou munici pouzivat musi z politickych duvodu.

[cover72]

Xawi3r, to je polopravda. Když odhodíš pumu z 10 km výšky, směr a síla větru se ti 4x intenzivně změní; navíc se prokázalo, že se pumy při odhozu nezřídka srazí, že mají malé rozdíly v aerodynamických ploškách z nichž vyplývá zatáčení, atd., atp.
To jsou všechno věci, které ti ŽÁDNÝ zaměřovací/bombardovací systém na světě neodstraní. I na ty poryvy větru potřebuješ kit jako je WCMD.

Samozřejmě, jak říkají fyzici, "pro ideální kouli ve vakuu" - neboli za bezvětří, stabilní teploty, s nadstandardně pečlivě vybranými pumami atd. - se dají dělat reklamní záběry, které "prokáží" cokoli. Ale fyziku prostě neokecáš.

[Alfik]

Xawi3r, to je polopravda. Když odhodíš pumu z 10 km výšky, směr a síla větru se ti 4x intenzivně změní; navíc se prokázalo, že se pumy při odhozu nezřídka srazí, že mají malé rozdíly v aerodynamických ploškách z nichž vyplývá zatáčení, atd., atp.
To jsou všechno věci, které ti ŽÁDNÝ zaměřovací/bombardovací systém na světě neodstraní. I na ty poryvy větru potřebuješ kit jako je WCMD.

Samozřejmě, jak říkají fyzici, "pro ideální kouli ve vakuu" - neboli za bezvětří, stabilní teploty, s nadstandardně pečlivě vybranými pumami atd. - se dají dělat reklamní záběry, které "prokáží" cokoli. Ale fyziku prostě neokecáš.

Tak tak, už jen slabý větříček, dejme tomu 10m/s, což je ubohých 36 km/h, odkloní padající těleso každou sekundu o deset metrů, a těch sekund co taková bomba padá je požehnaně. Mezní rychlost je okolo 55m/s, podle odporu vzduchu té bomby, takže ze zmiňovaných 10 km poletí pumča cca 3 minuty, čili 180 sekund, a to by znamenalo odklon o 1800 metrů - ovšem pokud by v celém profilu letu válo stejným směrem. Což asi nebude. Pokud by se (jak píše Cover) změnil směr a rychlost větru 4x (což se klidně změní, i víckrát), je predikce zcela mimo možnosti souč. techniky, myslím v reálném čase.
Zpětně samozřejmě aktivisté mohou tvrdit že "to šlo" a že bombardování bylo schválně mimo (nejlépe na školku či nemocnici) apod.
A jen tak mimochodem, nepřeceňujmež možnosti řízené, neboli chytré munice. Vzhl. k tomu, že i ta padá volným pádem (nemá motor, nemá...), může sice poněkud omezit výchylku (nebude to těch 1800 metrů ale "jen" třeba pětina té vzdálenosti, ale to je furt daleko - víc než je rozměr cíle, třeba i baráku), ale ta nahodilost furt bude platit.

[Dzin]

Alfik
To také není zase tak úplně přesné, navádění pum dramaticky zvyšuje přesnost zásahu. Řádově je rozptyl řízených pum metry ve specifickém případu decimetry. Takže se jedná o desetinovou nebo dokonce i setinovou hodnotu rozptylu neřízených pum. Samozřejmě to neříká, že řízená puma zasáhne vždy přesněji, než neřízená, ale říká, že pravděpodobnost, že ta řízená cíl zasáhne je výrazně vyšší. Nebo, že potřebuješ výrazně méně pum na zasažení cíle.

Hlavní výhodou ale je, že třeba letadlo bombardující z výšky 6ti kilometrů si stále zachovává přesnost zásahu, jako letadlo, které bude bombardovat třeba z jednoho kilometru. To mu umožňuje se vystavovat nebezpečí daleko méně při zachování stejné účinnosti úderu.

[asdf]

Tak tak, už jen slabý větříček, dejme tomu 10m/s, což je ubohých 36 km/h, odkloní padající těleso každou sekundu o deset metrů, a těch sekund co taková bomba padá je požehnaně.

Chces mi povedat, ze ked hodim lubovolny predmet o lubovolnej vahe a z vysky 10 m, to je akurat nejakych 1 s letu a bude stale fukat vietor o rychlosti 10 m/s tak vzdy odleti o 10 metrov v smere vetra ?

Take nieco ako kyneticku energiu telesa zanedbavas ?

K tej medznej rychlosti. Nasiel som napr. toto

V modeli si môžete zvoliť napríklad guľu zo zlata s priemerom 1m, ktorú keď zhodíme z výšky približne Mt. Everestu, tak na zem dopadne po 46 sekundách a pri dopade dosiahne rýchlosť približne 342 m/s (1233 km/h), čo je rýchlosť zvuku prekonaná o 125 m/s (450 km/h).

Takze ta tvoja medzna rychlost 55 m/s tiez nemusi platit. Tu je zdroj

http://marosz.blog.sme.sk/c/81565/Da-sa ... zvuku.html

[cover72]

asdf, dnešní letecké pumy nepadají volným pádem, nýbrž kloužou. Ty neřízené sice relativně málo, ale přeci. Time-On-Target bývá u neřízené munice mezi 5 a 20 vteřinami a snos větru dokáže zvýšit CEP až na 100m.

[kenavf]

asdf, dnešní letecké pumy nepadají volným pádem, nýbrž kloužou. Ty neřízené sice relativně málo, ale přeci. Time-On-Target bývá u neřízené munice mezi 5 a 20 vteřinami a snos větru dokáže zvýšit CEP až na 100m.

Vysvetli mi prečo by letecká bomba z WWII mala padať volným pádom a súčastná by mala "kĺzať".Súčastná hlúpa letecká bomba tiež nemá vztlakové plochy,tak isto ako tá z WWII,a že by jej tvar vyzeral ako vztlakové teleso by som tiež nepovedal.Zadné stabilizačné krídielka vyzerajú obdobne ako na tých starých.

[asdf]

snos větru dokáže zvýšit CEP až na 100m.

S tymi 100 metrami suhlasim, ale s cim mam problem su takmer 2 kilometrova odchylka

Co som nasiel na wiki tak 8th USAF mala v roku 1945 CEP 270m s pouzitim H2X radaru a priemerna vyska z ktorej bombardovali bola 6400 metrov.

Tam sa spomina, aj problem s presnostou pri bombardovani Japonska. Tam zo zaciatku lietali okolo 9000m. Ze zamerovace Norden boli testovane tak do 6000 m a problem bol silny vietor vo velkych vyskach.

Dalej, ze vtedy nedokazali vypocitat trajektoriu bomb, ktore dosahovali nadzvukovu rychlost.

[Xawi3r]

Xawi3r, to je polopravda. Když odhodíš pumu z 10 km výšky, směr a síla větru se ti 4x intenzivně změní; navíc se prokázalo, že se pumy při odhozu nezřídka srazí, že mají malé rozdíly v aerodynamických ploškách z nichž vyplývá zatáčení, atd., atp.
To jsou všechno věci, které ti ŽÁDNÝ zaměřovací/bombardovací systém na světě neodstraní. I na ty poryvy větru potřebuješ kit jako je WCMD.

Samozřejmě, jak říkají fyzici, "pro ideální kouli ve vakuu" - neboli za bezvětří, stabilní teploty, s nadstandardně pečlivě vybranými pumami atd. - se dají dělat reklamní záběry, které "prokáží" cokoli. Ale fyziku prostě neokecáš.

O tom jsem se ale vůbec nebavil To video (bombardování plošně z Tu-22M3) v linku, který jsem tu dával je myslím naprosto výmluvné...
Prostě když máš nepřátelskou základnu dejme tomu o ploše 500x500m někde v poušti a okolo ní pár kilometrů nic není, je mnohem levnější ji posypat kobercově s tím, že polovina bomb padne vedle, než tam házet přesně naváděné bomby se stejným výsledkem. Takže jak jsem psal - i v budoucnu budou situace, kdy použití hloupé munice bude prostě vhodnější!

[kenavf]

Hlúpa bomba po odhode rotuje alebo nie?Ak by rotovala tak by sa nepresnosť výroby,nerovnaká krivosť krídielok možno kompenzovala.

[Alfik]

Volně padající bomba překoná rychlost zvuku?
No já myslel že se bavíme o fyzice, ne o Báječné Zeměploše. Zdravím A-Tuin. Slony taky.
Ten příklad se zlatou koulí je právě jen takové to "kulovitá slepice ve vakuu".

Jasně že by to nebylo 2 km (což byl příklad, přečti si co jsem napsal - to by platilo pokud by po celou dobu pádu vál vítr stejným směrem a rychlostí a to je PRÁVĚ TO CO NENASTANE v reálu nikdy, a proto jsem napsal že je to málo předvídatelné).
Pokud by skutečně vál takovým způsobem, bylo by naopak velmi snadné toto předvídat, a dropnout je tak, aby dopady byly přesně. Problémem je, že to může být deset metrů doleva stejně jako sto metrů na sever a není jak to spočítat. Nemáš totiž údaje o síle a směru větru po celou dobu letu bomby, když ji pouštíš. To je to o čem jsem psal.

K přesnosti chytré munice: Ano, bývá to v řádu decimetrů, když to vyjde. A bývá to v řádu metrů když ne... já ty zprávy o nichž psal Cover čtu, občas. To byste se divili jak se dokáže i bomba chytřejší než su já "seknout" a místo tanku trefit barák na protější straně silnice.
O občasném zaměnění "malovaného" (nasvíceného laserovým naváděcím terčíkem) cíle za oheň na němž si civilové vaří ani nemluvím. Ani o záměně vrtulníku za větrák ve spec. naváděcím radaru. I to se už párkrát stalo.

Rotace bomby: V ideálním případě by neměla rotovat. Obv. rotují a kinklají se ve vzduchu, protože křidélka na nich se prakticky nedají vyrobit a osadit (navařit) tak, aby byly stejné rozměrem, hmotností i umístěním. A stačí vychýlení jediného z nich o nějaký ten stupeň nebo milimetřík jinam než má - a bomba bude ve vzduchu "tancovat". U chytré bomby je toto potlačeno, protože má řiditelné plošky, a naopak tyto bomby pomalu rotují záměrně, aby se stabilizovaly.
Tato rotace bohužel "blbou" bombu nijak nestabilizuje - naopak, a (jak už bylo zmíněno) byly pozorovány i srážky bomb po pár sekundách letu.

[kenavf]

Keď bombardovali bombardéry počas WWII tak tuším ostatní robili korekcie podľa toho ako dopadli bomby toho prvého bombardéru?Teraz sa asi spoliehajú na meteorologov s predpoveďou.