Technika pro budoucí AČR

[klingy]

Turecke rucne zbrane su v zasade fuj, a je jedno ci ide o MKE, brokovmice alebo nieco ine....

[Zemakt]

ty jsi sám psal o poměru cena výkon. Za mne turecké brokovnice pro válečnou spotřebu, OK. Ale, taky bych si ji nekoupil.

[klingy]

Ja som myslel obrnene vozidlam nie rucne zbrane...

[Heckler]

Tak to teda nevím. Měl jsem v ruce turecký Uzkon a byla to tregédie. A naopak turecký Hatsan je pro mne naprostej top. Perfektní poměr cena/výkon a vysoká životnost. A také přístup fabriky a podpora je super.

[Rase]

K21 pro vojska zemí V4 ?

Dal jsem si v hlavě dohromady nějaké souvislosti a napadlo mě, že vývoj ohledně nového BVP pro AČR se pomalu ujasňuje.
Vzhledem k tomu, že ČR hledá u zemí V4, možné zájemce o náhradu starých BVP a v poslední době dochází k navazování propracovaných vztahů s Koreou*, můžou být novými BVP pro AČR a V4 Korejské IFV K21. Přeci jen i Polsko udělalo v tomto směru krok když vybralo Korejské podvozky pro své houfnice KRAB.
Je celkem logické že jsou momentálně navazovány kontakty právě v oblasti možné náhrady našich BVP a výrobou v zemích V4 (když můžou u nás vyrábět auta... provázanost je víc než silná). Navíc K21 splňuje i Polské požadavky na lehký, plavby schopný stroj. Pokud my budeme chtít základní stroj osadit těžkým přídavným pancířem (jako má Scout SV nebo něco Izraelského), nebude problém stroj libovolně upravit (věž, pancéřování atd.). Pokud je tedy "válka" (armáda) pokračováním politiky (a tedy i ekonomickou záležitostí), byl by tento krok velice zajimavý. Přeci jen Exculibr sice představil na IDETu upravený ASCOD, ale to je jen soukromá iniciativa (nechci ale podceňovat lobby), z jejich pohledu by bylo výhodné i jen podílet se na úpravě budoucího podvozku pro potřeby AČR (a možná i zapojení se do celého projektu). Předpokládám že základní podvozek by se vyráběl hlavně v Polsku. Napadá vás nějaký zápor v téhle myšlence ?

*každý rok společná schůzka zástupců zemí V4 a Koreji, nové investice, jednání zástupce obrany ČR s Korejským viceministrem obrany Hwangem Inmoo, plánovaná návštěva Korejské Prezidentky atd.

[skelet]

Celá tvá idea je o tom jak se spolu domluví Polsko a ČR. Tyto dva státy hrají co se týče zbrojení ve V4 první a druhé housle. Jinak myšlenka by to byla zajímavá. Společný nákup několika set BVP by dokázal srazit cenu licence pěkně dolů.

[Rase]

Vycházím z toho, že Poláci můžou hrát v celém projektu prim (tomu se nevyhneme). To ale neznamená že nemůžeme dodávat do projektu některé komponenty (univerzální vozidlo pro V4 a export) - záleží jakou budeme mít na zakázce účast v %. Zkrátka i když nebudeme vyrábět v ČR korbu, pořád zbyde dost věcí co můžeme nabídnout ostatním státům V4 (a export) i bez účasti na variantě pro Poláky.
Variantu pro AČR si můžeme osadit čím budeme chtít - Izraelská věž - licenci máme, tuzemská elektronika, optika, přídavné pancéřování, aktivní ochrana (vyvíjí se), klidně i nestandartní motor atd. Zkrátka speciální těžká úprava. Předpokládám že varianta pro ČR by nebyla v malém množství (zatím jsem slyšel zmíňky kolem 200 ks. výsledná asi bude o dost menší, ale i počet kolem 100 ks není málo).
Varianta pro PL by byla asi osekaná, základní konstrukce, osazená věží Polské konstrukce ZSSW-30 (vystavená na MSPO 2015)
Varianta pro SK by byla asi také základní, ale osazená věží Turra 30
Ostatní varianty (pro Maďarsko a další státy), může být obdobně libovolná - potenciál je opravdu velký (i při nemalé ceně).
Vycházím z toho co poláci dělají s Rosomákem (úpravy atd.), co my vytvářeli s Pandurem atd.


Velikosti neřešte (trochu mi to ujelo:)), ale jde hlavně o věž Samson MkII a korba faceliftovaná do podoby SCOUT SV - když tak jde upravit ASCOD, proč ne i K21

[Zemakt]

V souvislosti s těmi Korejci, mne spíš upoutala zmínka v médiích týkající se nabídky vrtulníků. Co se týče náhrady BVP, máš Rase jistě pravdu. Celé to má určitou logiku. Na druhou stranu, poučení z historie společných vývojových projektů je neúprosné. Z tohoto důvodu si myslím, že to bude ASCOD. Rovněž nelze opomíjet nezanedbatelný faktor, kde se bude vyrábět podstatná část vozidla, tjs. podvozek, korba, apod.. V tom to případě budeli většina vozidla vyráběna u nás, opět u mne vychází lépe ASCOD.

[Rase]

Surion by byl šikovný (byť se mi nelíbí). Korejci také vyvíjejí bitevní helikoptéru AH-X.
Co se IFV týče tak momentálně máme vůli jít společnou cestou se státy V4. Pokud bychom měli postavit nové BVP jen pro své potřeby byl by to asi ASCOD (mě se líbí víc), ale uvidíme kam povede jednání o spolupráci. Kdo bude ochotný k ústupkům atd. Navíc je zde cena, která by byla u společného projektu nižší (jak psal skelet - licence něco stojí a hromadná zakázka je taky levnější + další výhody plynoucí ze stejné platformy)

[Zemakt]

Navíc je zde cena, která by byla u společného projektu nižší (jak psal skelet - licence něco stojí a hromadná zakázka je taky levnější + další výhody plynoucí ze stejné platformy)

Samozřejmě, cena. Osobně preferuji udržet schopnost výroby takovéhoto zbrojního kompletu na území republiky více než hledisko nižší ceny. Ovšem, ne za každou cenu . V této souvislosti nesmíme zapomínat na pozitiva spočívající v držení know how, zaměstnanecké know how, zaměstnanosti obecně, daňových příjmů apod.. Toto vše by se mělo zohlednit.

Co se IFV týče tak momentálně máme vůli jít společnou cestou se státy V4

Nechci sýčkovat, ale vůle byla vždy. Později se však ukázalo, že ne dost silná.

[Rase]

K lehkému univerzálnímu vrtulníku: Korea momentálně řeší obdobný problém jako my - tady je výsledek spolupráce Airbusu a Korea Aerospace Industries (KAI). Základem je stroj EC155 Dauphin. Problém je že do služby se dostane až 2020, což není tak rychlé jako bychom chtěli my (otázkou ale je, zda opravdu potřebujeme nový vrtulník okamžitě a nebude mít smysl si počkat. Vytvoření vlastní militarizované helikoptéry ve spolupráci ČR a velkého výrobce mi nepřijde reální - problém je v ceně a času).

http://www.janes.com/article/49971/airb ... outh-korea



Zemakt:
Za ideálních podmínek by proběhly armádní testy (v režiji třeba polska + zbytek V4 jako pozorovatelé), kde by se vyzkoušely schopnosti současných strojů (něco jako Dánský tendr náhrady za M113). Účast třeba CV90, ASCOD, K21, Bionix + další IFV (napadá mě už jen Type 89, Puma). Problém prvních dvou vozidel je že nemají schopnost plavby, tak pro Polsko nejsou zajimavé (možná i pro nás). Výsledky by mohly být hodně přínosné. Pokud budeme chtít vyrábět stroj sami, tak se asi budeme muset spokojit s tím, kdo nám co nabídne (zatím nějaké kroky učinili jen CV90 a ASCOD).

[Dvanácterák]

K21 pro vojska zemí V4 ?
Napadá vás nějaký zápor v téhle myšlence ?

Korejci jsou trpaslíci. Jestli si to dělali pro sebe, naši lidi by mohli mít problém se tam vejít

[Rase]

Korejci jsou trpaslíci. Jestli si to dělali pro sebe, naši lidi by mohli mít problém se tam vejít

Tak ona ani BVPčka nejsou zrovna ergonomicky dokonalá vozítka.
Problém s velikostí samotného stroje asi nebude (interier se stejně dělá dle požadavků). Míry a výkony všech moderních IFV jsou hodně podobné (překvapivě i u Bionixu). Ona i ta cena je prakticky totožná (kolem 6 mil.$ - záleží podle zdroje), cena se zhoupne podle výbavy atd. Taky bude záležet na tom, s jakým výrobcem (státem) budeme chtít provázat vztahy a kdo nám nabídne nejvýhodnější podmínky. Čím víc možností k výběru budeme mít, tím líp.


K21 dovádí spolu s Bradleyem

[Rase]

Co se helikoptér týče, tak mě ještě napadlo, že je velice pravděpodobné, že AČR bude chtít obejít výběrové řízení tím, že rovnou oslovíme výrobce (stát), tak jako to dělají Slováci. Trochu jsem šmejdil a Sokol je v nabídce společnosti AugustaWestland. Pokud bychom chtěli navázat hlubší vztahy s touto společností, mají v nabídce i stroje, kterými by bylo možno nahradit ostatní helikoptéry používané v letectvu AČR. Transportní Mily může nahradit AW101 (přeci jen je mnohem levnější než NH90) a pokud někoho napadne obnovit bitevní vrtulníky, mají T129 (které jsou opět ekonomicky přívětivější). Krom lehkých multifunkčních strojů, kterých mají v nabídce víc než dost - by krásně seděl do našich požadavků AW169M.
Tohle všechno jsou jen dohady a existuje mnoho jiných výrobců, kteří nabízejí celý sortiment užitečných strojů, jen to chce promyslet celkovou strategii (i pro obměnu dalších strojů).
Jaké ale máme reálné máme možnosti (s ohledem na spojenectví atd.):

AugustaWestland - (kompletní portfolio a jsou v Evropě)
Eurocopter - Airbus - (kompletní portfolio a jsou v Evropě)
Bell - (USA)
Sikorsky - (USA)
KAI - (Korea Aerospace Industries - potenciál hlavně v dlouhodobější spolupráci)
další mě nikdo nenapadá. Evropské firmy jsou taková sázka na jistotu, co si zaplatíme to dostaneme (nic víc nic míň), moderní stroje (byť militarizované civilní stroje).
V případě amerických strojů se jedná o typově starší techniku, která je ale dlouhodobě prověřená a bližší spolupráce by mohla být zajimavě využitá. Potenciál zde je, snad by šla vyjednat i nějaká sleva, podíly na servisu atd. ale vztah by byl poněkud závislý a odkázaný na vůli světové mocnosti.
Korejský výrobce je poněkud zajmavou volbou. Přeci jen nemají takové zkušenosti jako konkurence, ale je zde možnost ještě víc propojit naši spolupráci (po ekonomické, politické a vojenské stránce), potenciál je zde velký a záleží jak se s ním vyrovnáme a co vytěžíme.

[skelet]

AW101 je levnější, než NH90? Vždyť je škoro o třídu výš? V každém případě na vyřazování Milů zapomeń, to není na pořadu dne a dlouho nebude. Jediné co se bude vyřazovat je Mi-35.
A dle toho co psal TF_HU na Armadninoviny.cz, tak to vypadá na souboj mezi H145M a AW139m. To vše pro podporu speciálů. Ozbrojí se jen kvůli tomu, že se vyřadí Mi-35, aby se neřeklo..
edit: bitevní vrtulníky již nikdy nezavedeme. Již nikdy se k tomu nenajde politická vůle. To bychom je museli dostat leda darem

[Rase]

- Jasně, jen se snažím poukázat na to že za samotným nákupem techniky stojí i aspekty politické a ekonomické (nepřímo).
- Náhradu ostatních helikoptér jsem zmínil kvůli tomu, že by bylo vhodné kdyby byl vybrán výrobce s dostatečným portfoliem strojů (otázkou je jak nasaditelné byly současné Mi-24 - nemodernizované, přehlížené, předem odepsané.)
- NH-90 TTH - 42 mil.$ a AW101 - 21mil.$ - typově jsem to ale pomotal, AW101 je opravdu větší mašina (bylo by ale dobré zamyslet se čím by vůbec šlo Mily nahradit - někdy v budoucnu).
- pokud by se vybíralo mezi H145M a AW139m, bylo by to skvělé. Mě poněkud děsí představa Venomů

[Zemakt]

Mne původně děsila představa militarizovaných civilů, a de facto mne děsí i dnes. Nicméně vzhledem k té diskuzi jak ji zmínil Skelet, jsem pravděpodobně pochopil o co vlastně běží. Takže původně jsme chtěli lehké vrtulníky, něco jako Kiowa. Po rozhodnutí vyřadit Mi 24 se k tomu akorát přifařila možnost nést výzbroj, aby se jako neřeklo respektive, aby jsme ji nezapomenuli na vrtulnících používat. Zde doufám, že alespoň řízenou. Jestliže bych si dle výše uvedeného měl vybrat, vyberu H145M, 139M je již někde jinde. Jestli se mýlím, tak mne opravte.

A teď hypoteticky, když pomineme armádní zadání na lehký vrtulník. Jak obstojí na blízké čáře dotyku H145 oproti UH? Tím nemyslím jen odolnost, zálohované systémy, ale i skladbu nesené výzbroje, řízené či neřízené a tak.?

[skelet]

Výzbrojí na tom bude podobně.. a v této kategorii jsou všechny vrtulníky odvozené od civilních.

[Zemakt]

Takže by uměl něco jako Hydry?

[skelet]

Jo, ty muze pouzivat v sedmi nebo dvanactinasobnych blocich. Umi i dvacitku kanon (byl prezentovan i s Plamenem). Mel by umet i Hellfire