Evropský tank MGCS

[Dvanácterák]

Leopardu 3 hrozí jedno velké nebezpečí: Přehnané požadavky ----> dlouhý vývoj a překombinovaný výsledek (podobně jako u F-35). Elektromagnetické kanóny a podobné pí*oviny jsou cesta do pekel. Rusové u tanku Armata klidně převzali kanón z T-72 a soustředili se na ochranu a pohyblivost.

[arten]

každopádně Leo 3 bude kopie Armaty

Toto je koncept FMBT:



No a na čo sa pozeráme? Žeby odstrojenú Armatu?

Sloučení Nexteru s KMW nemusí znamenat, že Leoš3 bude vyvíjen pro Francii a Německo. Jedná se o standardní fuzi společností. BAe System taky zkoupilo kde co, a přesto Velká Británie nenakupuje a ani se nepodílí na velké části až většině jejího portfolia. Navíc Francie svůj tank 4.generace má - Leclerc. Ten je nový, na počátku své kariéry.

Iste, ale znamená to s pravdepodobnosťou hraničiacou s istotou, že keď Nexter s KMW vyvynú nový tank - tak Francúzi kúpia presne ten.
A baviť by sme sa mali o 5-tej generácii...

[cover72]

Pokud vím, o BVP Puma se psalo, že má na Bevko naprosto nepřiměřenou balistickou ochranu, zvící tanku.

Když teď díky Rasemu víme, že je výsledkem programu rodiny vozidel se silnou unifikací podvozků "a'lá Armata ale před Armatou", je logické, že by Leopard 3 co do podvozku vycházel z Pumy, které by akorát přibyl pancíř na čele trupu, silnější motor a nová věž, vycházející třeba z toho demonstrátoru NGP.

Takže já bych to bral tak, že podvozek Němci de facto mají (dává smysl využít Pumu už kvůli úspoře jak vývojových nákladů, tak logistiky po zavedení do služby) a zbývá dotáhnout věž ze stádia demonstrátorů do prakticky použitelné.

Což je právě oblast, kde by se mohl hodit Nexter, protože Leclerc má prý ze západních tanků nejdále dotažený koncept modulárního pancíře (jakkoli se KMW s nejnovějšími variantami Leopardu 2 snažil) a to budou IMHO kvůli váze na Puma-Leopardu 3 chtít mít.

Takže bych osobně čekal, že během tak tří let by měli hotový podvozek Leo3 (upravený z Pumy), za další rok by byla hotová paralelně vyvíjená hrubá věž a výzbroj... A pak by řešili integraci senzorů a jejich přenost do kapsle tak, aby splňoval všechny náročné požadavky na spolehlivost, ergonomii a odolnost v boji (proti otřesům, EMP, rušení...) - což se může protáhnout nejdéle.

Ale zároveň jde tahle elektronika nejsnáze, resp. s nejmenšími úpravami skrze výměnu swap-in-swap-out "krabic", měnit a upgradovat, což by umožnilo paralelní vývoj, kdy by "mechanika" - tj. trup a věž - procházely vojskovými zkouškami a testy a zároveň se teprve vyvíjela a postupně instalovala elektronika a SŘP. Tzn. něco jako postupný vývoj F-22, SuperHornetu či Typhoonu s jejich "Increment", "Spiral" a "Tranche".

EDIT: udělal jsem pro kolegy Palbáky fotomontáž, jak by to vypadalo:

[kenavf]

... a nová věž, vycházející třeba z toho demonstrátoru NGP.

Takže já bych to bral tak, že podvozek Němci de facto mají (dává smysl využít Pumu už kvůli úspoře jak vývojových nákladů, tak logistiky po zavedení do služby) a zbývá dotáhnout věž ze stádia demonstrátorů do prakticky použitelné...

Tá veža toho demonstrátoru NGP aj niekedy vystrelila alebo do akého štádia sa dostala?

[cover72]

Věž na demonstrátoru NGP byla, jak píše Rase, jen závaží.
Co se týče demonstrátoru EGS, tam máme podle všeho jen ten výkres. Nemyslím si, že by dotáhli něco jako prototyp, ale třeba Rase překvapí.

Ještě jsem předělal tu svou ilustraci, aby to mělo motor vzadu a zbytek proporcí a umístění GPS spíše odpovídal použitelnému, a přihodil srovnání s T-14:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Rase]

Cover:
hodně povedené dílo Takhle s kanonem vypadá ta věž mnohem víc futuristicky a krásně sedí na návrh EGS.
Jen dodám že pokud by se Puma držela původního plánu, nemusela být osekána z důvodů váhy a vnějších rozměrů (kvůli vzdušnému transportu), bylo by pancéřování ještě mocnější - a to už teď je úctyhodné. V případě tanku bych tedy čekal trochu větší rozměry a pokud by konstruktéři chtěli možnost výsadku (jak byl jeden z plánů - byl by to nářez), patrně by bylo přidáno sedmé kolo (tak jako má FMBT). Pokud by nebyla elektronika na věži tanku výsuvná (díky čemuž by mohlo být vozidlo i poněkud stealth), můžeme čekat věž osazenou různými čidly, granátomety a kulometnými věžičkami jako u Leopardu 2A7+ nebo demonstrátor Revolution, přeci jen jsou od Rheinmetallu (budoucího výrobce).
Návrhy NGP a EGS bych bral jako stejnou věc, on je v tom občas trochu problém kde jeden začíná a druhý končí

[redy]

Off topic: O vývoji tanku nové generace - K3 - uvažuje údajně i Jižní Korea. http://news.chosun.com/site/data/html_d ... 03101.html

[Julesak]

Rusové u tanku Armata klidně převzali kanón z T-72 ...

Čo? To je čo za nezmysel?

[Aaron Goldstein]

Rusové u tanku Armata klidně převzali kanón z T-72 a soustředili se na ochranu a pohyblivost.

T-72 je osazen kanonem 2A46, Armata kanonem 2A82-1M... To že má stejnou ráži ještě neznamená, že je to stejný kanon... Naopak ráže je možná tak to jediné, co mají stejného...

[Rase]

Ať neřeknete že vycházím jen ze Západních zdrojů, tak jsem našel zajimavou stránku, kde jsou porovnávány koncepce tanků budoucnosti z 90.let. Problémy které řešili Němci byly stejné jako museli řešit v USA, Francii, SSSR a v podstatě i Švédsku.
http://btvt.narod.ru/3/fmbt/fmbt.htm
hlavně si všiměte nákresů rozložení osádky a zápory jednotlivých konstrukcí (já si to prohnal překladačem).
Když je osádka umístěna v korbě, dochází k dezorientaci střelce a zpožděním při střelbě. Velitel má také razantně omezen vizuální orientaci kolem vozidla. Taky je problém s šířkou vozidla, v případě transportu tanků po železnici - čemuž musí být omezen vnitřní prostor pro osádku.
Problémy dvojčlené osádky, trojčlené a umístění jednotlivých členů osádky. Je hodně zajimavé umístění veletele do zadního prostoru ve věží tanku (tady je ale problém s ochranou, umístění hned vedle děla a karuselu atd.), které řeší některé popsané problémy příkladem dezorientace, výhled atd.

Co se výzbroje Armaty týče, tak i v SSSR se v 90.letech počítalo pro nové tanky s kanony ráže 152mm. Pokud tedy má nyní kanon 125mm (a je jedno jak modernizovaný), jedná se jen o nouzové řešení, nebo je problém někde jinde. Je dost možné že i Leopard 3 bude mít nejprve osazený kanon ráže 120mm, spíš bych ale očekával kanon ráže 150mm případně ETC

[Julesak]

Pokud tedy má nyní kanon 125mm (a je jedno jak modernizovaný), jedná se jen o nouzové řešení, nebo je problém někde jinde.

Armata nemá modernizovaný kanón. Má nový - novovyvinutý - kanón, kalibru 125 mm, nemajúci s kanónmi doterajších ruských/sovietskych tankov spoločné nič.
Prečo tento a nie väčší (kanóny 152mm boli vyvinuté a odskúšané tiež - T-95) kaliber?
V prvom rade asi preto, že na akýkoľvek cieľ (zatiaľ) stačí. Väčší kaliber - väčšia munícia, tank jej odvezie menej. Takisto bude môcť Armata v prípade núdze používať už existujúce typy munície (naopak to nepôjde).

...i v SSSR se v 90.letech počítalo pro nové tanky s kanony ráže 152mm.

Ak hovoríš o vývoji behom studenej vojny, tak tam je to pochopiteľné - protivníkom nových tankov mali byť západné tanky novej generácie, takisto s kanónmi väčšíchkalibrov (135-140-155? mm).
Aj T-95 vychádzal s týchto predpokladov, prečo je to u Armaty inak, som písal vyššie.

[Dzin]

Rusové u tanku Armata klidně převzali kanón z T-72 a soustředili se na ochranu a pohyblivost.

Pokud tedy má nyní kanon 125mm (a je jedno jak modernizovaný), jedná se jen o nouzové řešení, nebo je problém někde jinde.

Armata nemá modernizovaný kanón. Má nový - novovyvinutý - kanón, kalibru 125 mm, nemajúci s kanónmi doterajších ruských/sovietskych tankov spoločné nič.

No, nově vyvinutý, to záleží, co tím myslíš. V tomto případě má blíže k pravdě Rase (a Dvanácterák), kanón 125mm 2A82-1M je modernizace předchozího kanonu 2A82 což je vylepšení (či rozvinutí) konstrukce zbraně 2A46 a jeho počátky jsou v sedmdesátých letech minulého století. Neplatí, že s nimi nemá nic společného, jedná se o další vývojovou fázi sovětských/ruských kanónů ráže 125mm.

[cover72]

Po poradě modů byl odloučen off-topic:

1) Osobní ideje PetraZ na téma ""Leopard 3 s ALS" přesunuty do vlákna "Obrněné vozidlo budoucnosti, část I., těžký podvozek":
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=227586#p227586

2) Diskuse na téma oslepování zaměřovačů a senzorů bojových vozidel oddělena do nového vlákna "Boj proti tankům/BVP oslepením senzorů":
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=230&t=6928

Oboje v sekci Palby "ARMÁDY A UDÁLOSTI PO ROCE 1945 ‹ Ostatní ‹ Obrněná technika".

V tomto vláknu se vede debata na téma skutečného projektu Leopardu 3 od konsorcia KMW/Nexter, výzkumných a vývojových projektů, které mu předcházely (jako NGP, EHS, FMBT), porovnání známých informací o Leopardu 3/NGP/EGS s inými konstrukcemi a dalšími s ním přímo spojenými informacemi. Děkuji, že to respektujete.

[Skeptik]

Pánové, vy jste opravdu přesvědčení o tom, že je tak jednoduché předělat podvozek vyvínutý pro BVP, byť je Puma "trochu větší" BVP, o standardní hmotnosti něco přes 30 tun a maximální 43 tun na podvozek tanku o hmotnosti 55 - 60 tun?
Pozn. Moc nevěřím, že by Němci dokázali stlačit hmotnost pod 50 tun.
Když pro tank je potřeba:
1) mnohem výkonější motor ... cca 1.500 až 1.800 ks oproti 1.000 ks u Pumy ... což mimochodem znamená více paliva a, rovněž, širší a těžší pásy než je těch 500 mm u Pumy
2) mnohem odolnější pasivní pancíř ... ten od Pumy by měl odolávat pouze průbojným střelám 14,5 mm resp. 30 mm zepředu
Pozn. Ona zvýšená odolnost Pumy oproti HEAT munici je dána návěsným pancířem
3) mnohem výkonější kanónem ... 120 mm případně více oproti 30 mm ... a z toho plynoucí těžší konstrukcí věže, hmotností střeliva atd.
4) doplněním ochraných (hlavně hard kill) systémů ... atd, atd.

Navíc podvozek Pumy byl dělán pro umístění motoru vpředu - což je pro tank poměrně nevhodné - problém s umístěním osádky (má-li být v trupu) a poměrně výrazným zvýšením hmotnosti - prostorově významný motor a jeho agregáty jsou přímo na ráně = významně vyšší těžce pancéřovaný prostor tanku = vyšší hmotnost (viz Merkava).
Varianta umístění osádky za sebou je rovněž poměrně nešťastný nápad - významně to zhoršuje spolupráci osádky (a je otázné, zda už jsme technologicky tak daleko aby dvoučlená osádka byla stejně výkonná jako tříčlená (osobně si to nemyslím). Umístění členů osádky za sebe je odůvodnitelné u:
- menších bojových letounů kde jejich umístění vedle sebe naráží na aerodynamické problémy ... byť Su-34 ukazuje cestu
- u bitevních vrtulníků, kde široký trup znamená významné zvětšení cíle ostřelovaného z přední polosféry ... zde je opět Ka-52 výjimkou potvrzující pravidlo, byť v tomto případě se nejedná o klasický bitevní vrtulník, který by měl působit v bezprostřední blízkosti nepřítele s "mnohohlavňovou" PVO.

Puma odpovídá v řadě nových obrněnců Kurgaňci - byť je o něco větší a tím i těžší resp. stojí někde mezi Kurgaňcem 25 a T-15.
Proto si myslím, že tudy cesta nepovede - byť některé uzly a konstrukční řešení Leo-3 a Pumy budou stejné nebo obdobné.

EDIT: Sorry, napsal jsem to ještě před úpravou vlákna. Nechám na moderátorech, zda to zde ponechají

[Zemakt]

to Skeptik: s první částí týkající se hmotnostních limitů souhlasím, nicméně to vůbec neznamená, že nemůžeš použít konstrukčních celků již na Pumě vyzkoušených, na požadovanou zátěž akorát zesílených. Snad!? Ten váhový rozdíl není tak brutální jako u befka a současného MBT.

Jinak

- co se týče motorů, v období biturba a kompresorů sic na úkor životnosti, bych v tom takový problém neviděl.
- co se týče umístění osádky. Ty tam jsou doby kdy dobrý tankista byl charakterizován zručností a velikostí svého osobního kladiva. Vezmeme-li v potaz, že v přímé úměře zmenšujícím se počtům tanků se zvyšuje náročnost jejich obsluhy. Obsluhy různých systémů, potřeby znalostí nikoliv triviálních, můžeme je s odřenýma ušima klidně přirovnat k pilotům bitevních vrtulníků. To jest byl by to takový průser, tandemové umístění osádky? Zhoršená spolupráce? V čem? Vše je automatické, spousta senzorů, nikdo nikam nebude tlouct kladívkem ani nic hasit hasičákem. Buď se to posere nebo ne. Naopak tandem má menší možnou zranitelnou plochu. Kapsle/bojového prostoru.
-otázka dvoučlené či tříčlené osádky je pouze otázkou technologické vyspělosti. Jsou bitevní vrtulníky tříčlené? Ne. A je bojová činnost členů bitevního vrtulníku méně náročná než tankistů, není.

[Skeptik]

To Zemakt
Však jsem to tam přesně tak napsal ... co se týče konstrukčního uzlů a řešení resp. počtu členů osádky.
U toho počtu resp. srovnání s letouny ... je to paradoxní, ale ve vzduchu je to "jednodušší". Žádné překážky a mnohem méně hrozeb, resp. hrozby jsou jednodušeji identifikované = jednodušší "situation awarness". Dokonce tak, že to u jednodušších úkolů (třeba vzdušný boj" zvládá pilot sám. Ale již u bitevního vrtulníků (Ka-50) se ukázalo, že při pomalém letu u země s vyhledáváním cíle je druhý člen výhodou.
Osobně u tanku, v 90% by nejspíš stačili 2, ale v pořádné mele ...

Co se pozice vedle sebe nebo za sebou týče, vycházel jsem že zkušeností letectva ... i tam se pozice vedle sebe osvědčila ... a taky tam nic nepracují kladivem. Tedy většinou
Prostě to, že sedí vedle sebe, mohou se domlouvat face to face, a sdílí celou palubní desku jsou v boji pozitivem.

[arten]

Chcel som napísať v podstate to čo tu už dal Skeptik:
- Ak má predstavovať Leo 3 kvalitatívny skok, schopný konkurovať Armate, tak veža musí byť osadená 140mm kanonom a ochranou schopnou odolať 125mm a potenciálne 152mm kanónom Armaty a pod. hrozbám, čo podvozok Pumy nezvláda (ani pri 7 kolesách).
- Už spomenutá na tank príliš slabá ochrana Pumy.
Puma je vhodná na nejaký ľahký tank a lá Argentínsky TAM, nie na MBT 5tej generácie...

Jedinú poznámku mám k umiestneniu motoru vpredu že, "je pro tank poměrně nevhodné" - už sme to tu riešili podrobne v iných vláknach a neexistuje relevantný argument pre toto tvrdenie (naopak poskytuje niekoľko výhod).
Budúci Leo 3 bude s vysokou pravdepodobnosťou dotiahnutím/nadviazaním projektov z minulosti (podobne ako Armata) a teda nadviaže na NGP. V každom prípade bude s pravdepodobnosťou hraničiacou s istotou snaha urobiť univerzálnu platformu, kde je motor vpredu nesporná výhoda, ba priam podmienka. Takže skôr myslím, že ten motor bude tam.

[skelet]

Stran motorů: na stránkách firmy MTU je uvedeno, že pro Pumu se vyvíjí desetiválcová verze motoru řady 890 o výkonu 920kW + vyvíjí se i dvanáctiválcová verze o výkonu 1100kW. Což je stejný výkon jaký pohání Leopard 2.
Dále je podstatné vědět jak dalece je pravdivá informace od Rase, cituji:

Spolkový úřad obraných technologií a zadávání veřejných zakázek (BWB), oslovil potencionální výrobce již roku 1995, aby zahájili práci na vytvoření konceptů. Byli jimi společnosti: Krauss-Maffei, Wegmann & Co., MaK Systemgesellschaft mbH a Henschel-Wehrtechnik s KUKA Wehrtechnik GmbH. Výsledkem bylo vozidlo s dvoučlenou posádkou, dieslovo-elektrickým pohonem, modulární řešení podvozku atd. )jak již bylo zmíněno na začátku). Hmotnost jednotlivých návrhů kolísala mezi 55-77 tun u tanku a 55-72 tun u bojového vozidla. Mezi léty 1997 až 2002 probíhaly vývojové práce pohonu, zbraňových systémů a řídícího prostoru. Právě prostor pro osádku se testoval od konce roku 1999, v testovacím polygonu v Münsteru (zabudován do starého pásového podvozku).
Napjatá rozpočtová situace roku 1998 ukázala, že vývoj tří paralelních systémů není možný. Projekt byl tedy 26.února 1998 upraven a do popředí se dostaly plány na nový obrněný transportér - Taktische Konzept Neuer Schützenpanzer (NeSPz), na němž se mělo dál pracovat - tak vzniklo bojové vozidlo Puma. Roku 2001 se změnil koncept nasazení vojenských jednotek NATO a prim začala hrát potřeba letecké přepravy vojenské techniky. Projekt NGP byl nakonec zastaven.

V tomto je zakódováno něco co bez projektové dokumentace nejsme schopni rozklíčovat. Tedy .. je Puma odlehčená verze původní platformy nebo zcela nová konstrukce? Pokud je tou odlehčenou verzí, tak má poměrně rozsáhlé možnosti stran růstu hmotností apod. (a jsem skeptický k tomu, že by soukromý subjekt poslal celou projektovou dokumentaci do koše, když ji může odlehčit).

[Franz Trubka]

No dvouclena osadka je podle me zatim nemyslitelna.Ridic v boji muze delat pouze jedno,ridit a nic vic.
A zbytek je na veliteli tanku? Tank ma sice automaticke nabijeni ,ale jeden clovek nedokaze sledovat situaci na bojisti,
zamerovat kanon,byt ve spojeni s nadrizenym velitelem,obsluhovat pulpalec na vezi a desitky dalsich cinosti.
A v pripade nejake indisposice velitele je z nejmodernejsiho tanku 55tun oceli celkem k nicemu.
Mirne OT: Kdyz CSLA prechazela z T 55 na T72, vsichni kriceli, ze jim pro opravy a udrzbu, kterou ma zajistovat osadka
tanku chybi ten ctvrty clen. Jak by si s udrzbou tanku poradili 2 manici?

[kenavf]

..
- co se týče motorů, v období biturba a kompresorů sic na úkor životnosti, bych v tom takový problém neviděl.
- co se týče umístění osádky. Ty tam jsou doby kdy dobrý tankista byl charakterizován zručností a velikostí svého osobního kladiva. Vezmeme-li v potaz, že v přímé úměře zmenšujícím se počtům tanků se zvyšuje náročnost jejich obsluhy. Obsluhy různých systémů, potřeby znalostí nikoliv triviálních, můžeme je s odřenýma ušima klidně přirovnat k pilotům bitevních vrtulníků. To jest byl by to takový průser, tandemové umístění osádky? Zhoršená spolupráce? V čem? Vše je automatické, spousta senzorů, nikdo nikam nebude tlouct kladívkem ani nic hasit hasičákem. Buď se to posere nebo ne. Naopak tandem má menší možnou zranitelnou plochu. Kapsle/bojového prostoru.
-otázka dvoučlené či tříčlené osádky je pouze otázkou technologické vyspělosti. Jsou bitevní vrtulníky tříčlené? Ne. A je bojová činnost členů bitevního vrtulníku méně náročná než tankistů, není.

S umiestnením dvojčlennej osádky tandemovo by som ani tak nevidel problém ale ten motor vedľa nich by som už ako problém videl.Dnešné powerpacky sú cez celú šírku zadnej časti a pochybujem že by sme boli schopní tak navýšiť ich merný výkon aby motor podával väčší výkon z menej ako polovičnej zastavanej šírky(zastavaného objemu)."Načipovať" motor na úkor životnosti si dosial nikto netrúfol.Aj keď v dnešnej dobe napr. BMW z 3 litrového 6valcového dízlu dáva(bez čipovania) v pohode 250kW a životnosť má dostatočnú.
Ešte teraz niektorí "ťažko vstrebávajú" trojčlennú osádku Armaty,takže dvojčlennú budú vstrebávať ešte dlhšie.Je to o tom čo všetko sa dá v súčastných(budúcich) palebných systémoch tanku automatizovať aby členovia osádky boli odľahčení od rutiny a len vyhodnocovali bojovú situáciu.