Obrněné vozidlo budoucnosti, část I., těžký podvozek

[Prdola]

Nezapomeň, že Indie se západem hodně spolupracuje, a takovej Izrael by se mohl k těm T90 dostat asi velmi snadno.

[rabo]

SAE mali koncom 80. rokov dohodu na kúpu Juhoslovanských tankov, ale po "vojne" aj napriek ponuke USA kúpili problematický Leclerc.

Ospravedlňujem sa za chybu. Išlo o Kuvajt a ten nakoniec kúpil pod vplyvom USA M 1.

Nezapomeň, že Indie se západem hodně spolupracuje, a takovej Izrael by se mohl k těm T90 dostat asi velmi snadno.

S Izraelom spolupracuje aj Rusko, preto sa napr.Izrael nepridal k sankciám. Je to značne o geopolitike. Izrael je chránený aj Ruskom. Je mylná predstava, že Ruská podpora Iránu je spojená s nenávisťou k Izraelu. Skôr naopak, cez vplyv na Irán vie zabezpečovať mier. Rusko má z Izraelu BPL a neoficiálne ktovie čo. Ja osobne by som videl po sankciách z EU ešte zaujímavejšiu spoluprácu medzi Ruskom a Izraelom. V Izraely je veľké zastúpenie obyvateľstva s Ruska.

[Prdola]

Ano, to se ale nevylučuje s tím, co jsem psal, že západ se takto dostane k některým technologiím Indie (Ruským). S tím co jsi napsal souhlas, Rusko Írán podporuje spíš proto, že je to jediný spojenec v oblasti (Sýrie se teď moc brát nedá).

[CAT]

SAE mali koncom 80. rokov dohodu na kúpu Juhoslovanských tankov, ale po "vojne" aj napriek ponuke USA kúpili problematický Leclerc.

Ospravedlňujem sa za chybu. Išlo o Kuvajt a ten nakoniec kúpil pod vplyvom USA M 1.

Kuwait ony jihoslovanské tanky nakoupil a má 150 M-84 a důvod proč koupil M1 byl hlavně ten, že M-84 a M1 vyšly skoro na stejný peníze...

[rabo]

Kuwait ony jihoslovanské tanky nakoupil a má 150 M-84 a důvod proč koupil M1 byl hlavně ten, že M-84 a M1 vyšly skoro na stejný peníze...

To je pre mňa nová informácia. Bol som v tom, že Kuvajt nakupoval USA techniku z "vďaky" za oslobodenie. Rovnaká cena je dosť diskutabilná, ale vtedy asi išlo o predaj novej vs zanechanej techniky. Čo si pamätám, tak USA vtedy ponúkala na predaj techniku tam použitú a nasadenú za cenu výrazne nižšiu, ale to sa opieram len o spomienky. No je jasné, že nová M1 nemôže byť cenovo na úrovni Juhoslovanskej M-84.

[arten]

M-84 kúpil Kuvait ešte pred vojnou.

[cover72]

Dělali pak i nějaký vytrvalostní závod své M-84 proti Abramsu, Challangeru nebo LeClercu, nevím teď přesně, kde západní tank prohrál, jelikož se mu ucpaly filtry.

[CAT]

Rabo: Jestli to byla cena za nové M 84 a staré M1 to už si nepamatuju, ale vim, že jsem kdysi četl, že ty ceny byly podobné. Jinak bych se divil, kdyby v tom ono osvoození nehrálo vůbec žádnou roli, ale za stejný peníze mi to připadá, jako slušnej kšeft...

[Petrz]

Leopard C3 – tank určený pro méně movité státy NATO a konstruovaný zejména pro obranu.


Tank Leopard C3 je postavený na bázi leopardu 1, konkrétně kanadské verzi leopardu 1 označované C2, jež je dodatečně opancéřována. Po této verzi zdědil Leopard C3 pouze korbu – věž včetně výzbroje je zcela nová – je bezosádková, nese 120mm kanón Rheinmetall a je vybavena systémem nabíjení ALS.

Celé schémaLeopardu C3 ukazuje obrázek 1.



Obrázek 2 pak ukazuje -sice na jiném stroji, avšak výstižně- princip nabíjení a uložení děla ALS.



Hlavní výhodami tanku Leopad C3 je že při velmi malých nákladech získám relativně dobře pancéřovaný,nadprůměrně pohyblivý tank s mimořádnou palebnou silou.(srovnatelnou např. s tankem Leclerc)

Vysoká palebná síla je dána spojením moderní západní munice (např.M829A3 či APAM) s automatickým systémem nabíjení ALS. Samozřejmostí je pak vyspělý systém řízení palby.

Ochrana pak je zaručena umístěním osádky do korby - tedy do velmi nízko položeného místa kam jde méně zásahů než do věže a které je částečně kryto terénem. Samotná věž je pak schopna do určitého úhlu od podélné osy odolávat zásahům ruských PTŘS (např. Kornet do úhlu 45°)

V čem Leopard 3 naopak pokulhává a co ho předurčuje zejména do obranné role je

relativně malá ochrana ochrana proti APFSDS munici. Ta je celkově výrazně nižší než u tanků 3. či 4. generace, a je zhruba na úrovni nemodernizovaných T-72.
Vlivem nezvyklého uložení děla, by také pravděpodobně utrpěla přesnsot palby za jízdy.

[Petrz]

LEOPARD 3 podle Petra Zimy

Inspirován skvělou myšlenkou covera72, postavit leoparda 3 na podvozku Pumy,jsem vypracoval základní schéma, jak by dle mne mohl-měl vypadat Leopard 3. Jádrem návrhu je,jak ukazují obrázky, upravený podvozek Pumy a bezosádková věž se systémem nabíjení ALS. Snahou bylo na jedné straně vyvinout tank schopný se postavit Armatě ( a převaze tanků T-90 a T72), avšak na straně druhé tank nepřetechnizovaný,dostupný v dostatečných počtech i pro chudší státy nato. Samozřejmostí pro mne bylo vycházet z dostupných technologií .

[stetula]

Proč posádka vzadu ? je sice pěkné že tam je nejvíce v bezpečí , ale zcela závislá na senzorech a pokud jí odejde nějaká kamera tak jsou v háji, tohle by neprošlo
s tou sílou pancéřování nejsi schopen dosáhnout hmotnosti 55 tun, jeden nedostatek tato vize bude potřebovat pro senzory hodně elektřiny takže tam musíš zakomponovat nezávislý zdroj a dostatečně velký

[kenavf]

Proč posádka vzadu ? je sice pěkné že tam je nejvíce v bezpečí , ale zcela závislá na senzorech a pokud jí odejde nějaká kamera tak jsou v háji, tohle by neprošlo
s tou sílou pancéřování nejsi schopen dosáhnout hmotnosti 55 tun, jeden nedostatek tato vize bude potřebovat pro senzory hodně elektřiny takže tam musíš zakomponovat nezávislý zdroj a dostatečně velký

Keď som sa tu kedysi pýtal prečo nie osádka vzadu,tak jeden argument aj bol že nieje hmotnostne únosné mať plnohodnotný pancier po celej dlžke boku( a vrchu) tanku aby bola osádka chránená pri zásahu šikmo z boku alebo z boku.Aj na Armate má motor slabšie pancierovanie,ak by tam mal plnohodnotné tak je podstatne ťažšia.
S tými senzormi je to možno len čiastočný argument(moja domienka netankistu).Keď dostane moderný tank taký zásah,že mu zlikviduje určité senzory,tak sú mu periskopy vhodné už len na to aby sa rýchlo vytratil z bojiska do opravovne.Kamery budúcich tankov by mali byť duplované.

[Petrz]

Děkuji za odpovědi. Předně chci říci že podoba mé vize Leoparda 3 není definitivní,takže jsem otevřen návrhům i kritice.

s tou sílou pancéřování nejsi schopen dosáhnout hmotnosti 55 tun

Zejména v této otázce-pancéřování-si nejsem příliš jistý. Hodnoty jsem ale nestřílel od oka - odhady jsou založeny na výpočtech (i když velmi přibližných). Proč si myslím že 55 tun je při dané ochraně reálných? Např. na boku korby je použit pancíř AMAP -SC (viz. třeba zde ). Ten se vyznačuje 8-10 nižší hmotností než ocelový pancíř, o stejné ochraně vůči HEAT střelám.

Přitom Puma má - v nejtěžší konfiguraci (43 tun)- schopna čelně i bočně odolávat RPG-7 či např. M3 Carl Gustav. Předpoklám tedy že bočně její pancíř poskytuje stejnou ochranu jako minimálně 400-500mm RHA.

Síla bočního pancíře Pumy v horní části je zhruba 400-500mm . Teď jde o to kolik takový pancíř váží. Pokud by byl z oceli (RHA) pak by jeden metr čtvereční , při síle půl metru vážil 3,9 tuny. (0,5 *7850kg). Plocha (jednoho) boku korby Pumy přitom činí cca. 5,5 metrů čtverečních ,takže hmotnost by byla extrémní. (cca. 20 tun)

Jestliže je ale použit zmiňovaný AMAP-SC,jež má hmotnost 8 krát nižší (při stejé ochraně vůči HEAT), měl by vážit jeden metr čtvereční pancíře o síle půl metru jen osminu ze zmiňovaných 3,9 tun tedy 490 kg. Takže celý bok korby- o ploše 5,5 metrů čtverečních - váží cirka 3 tuny a oba boky jen 6 tun.

Předpokládám tedy že pokud bych pancíř typu AMAP aplikoval i u věže ,je těch 55tun reálných. Ale jistý si tím nejsem.

Snad jsem to napsal srozumitelně, pokud ne zítra to dořešíme

[kenavf]

...Jestliže je ale použit zmiňovaný AMAP-SC,jež má hmotnost 8 krát nižší (při stejé ochraně vůči HEAT), měl by vážit jeden metr čtvereční pancíře o síle půl metru jen osminu ze zmiňovaných 3,9 tun tedy 490 kg. Takže celý bok korby- o ploše 5,5 metrů čtverečních - váží cirka 3 tuny a oba boky jen 6 tun.
..

Aj keď na anglickej wiki uvádzajú tiež u AMAP-SC váhový koeficient 8-10,zdá sa mi to priveľmi zázračné a tuším v tom nejaký zádrhel.V takom prípade by to totiž už bolo navešané ako doplnková ochrana na mnohých západných tankoch a neriešila by sa aktívna ochrana.

[Petrz]

Aj keď na anglickej wiki uvádzajú tiež u AMAP-SC váhový koeficient 8-10,zdá sa mi to priveľmi zázračné a tuším v tom nejaký zádrhel.

No máš pravdu že váhový Koeficient 8-10 je opravdu hodně. Ale už první pancíře typu Burlignthon ze 70 let měli Hmotn. ekvivalent 2,5-3. (vůči HEAT)

Zádrhel bych satřoval,kromě ceny, ve velmi malém tloušťkovém ekvivalentu vůči kinetické munici.

Bok korby Pumy,při zmiňované síle 400-500mm, odolává totiž jen automatickému kanónu do ráže 30mm (APFSDS) ,takže je ekvivalentní (vůči APFSDS) jen cca. 110-140mm RHA. To odpovídá tloušťkovému ekvivalentu 0,35 (140/400). Takže abych získal dodatečnou ochranu např. 400mm(proti APFSDS) musel bych přidat vrstvu pancíře zhruba 1 metr. To je, oproti těžké era,kde mi stačí přidat deset až dvacet cm,hodně nepraktické.

Hmotnostně však vychází,aspoň dle mých výpočtů, AMAP -SC i vůči APFSDS munici velmi výhodný (zhruba dvakrát),

Proč posádka vzadu ? je sice pěkné že tam je nejvíce v bezpečí , ale zcela závislá na senzorech a pokud jí odejde nějaká kamera tak jsou v háji, tohle by neprošlo

Máš pravdu že osádka by byla závislá na senzorech. NA stranu druhou jejich zasažení a vyřazení by nebylo o moc víc pravděpodobnější než zasažení - vyřazení periskopu.

A proč osádka vzadu?

Já spatřuji - kromě ochrany osádky- tyto výhody:

A) Snadná přestavba na BVP, OT atd.
B) Poklopy osádky nekolidují s čelním pancířem věže
C)Věž je více vzadu = kanón tolik nepřekáží při jízdě členitým terénem.

[Rase]

Líbí se mi že jsi Pumu prodloužil o jedno kolo, nemá totiž smysl aby se tank rozměrově omezoval, pokud to není nezbytné. Ale připomenu, že i základní Puma (bez případvného pancíře) je délkou a šířkou stejná jako Leopard 2. Drobek to tedy není (výška Pumy zkresluje).
Co se umístění posádky týče, tak bych viděl jako reálnější dvojčlenou osádku (řidič a velitel-střelec), za sebou (jako u útočných helikoptér), vedle motoru v přední části vozidla (je to podobné jako u Pumy). Osádka v zadu je totiž problém, kvůli dezorientaci a zadní část by byla zbytečně přeplněná (a nechráněná ze zadu), oproti předku, kde by byl jen motor a masivní pancíř. Pořád mě drží nápad (konstruktérů NGS) s prostorem pro dvojčlený výsadek v zádi (70cm může stačit). Možná se to zdá být zbytečné, ale krom výsadku nebo možnosti převážet pár lidí v případě nutnosti, je možné převážet dodatečnou munici, potraviny, batohy atd. Zkrátka věci které se nevejdou nebo je nemá smysl převážet v bojovém prostoru.

Proti navrhnuté věži nic nemám, hodně se mi líbí výklopný kanon (kolébka) a i samotná ráže kanonu je v současné době dostačující (s tím že až bude k dispozici adekvátní ETC kanon (třebas 120mm), byl by jím nahrazen.

[Petrz]

Co se umístění posádky týče, tak bych viděl jako reálnější dvojčlenou osádku (řidič a velitel-střelec), za sebou (jako u útočných helikoptér), vedle motoru v přední části vozidla (je to podobné jako u Pumy). Osádka v zadu je totiž problém, kvůli dezorientaci a zadní část by byla zbytečně přeplněná (a nechráněná ze zadu), oproti předku, kde by byl jen motor a masivní pancíř. Pořád mě drží nápad (konstruktérů NGS) s prostorem pro dvojčlený výsadek v zádi (70cm může stačit). Možná se to zdá být zbytečné, ale krom výsadku nebo možnosti převážet pár lidí v případě nutnosti, je možné převážet dodatečnou munici, potraviny, batohy atd. Zkrátka věci které se nevejdou nebo je nemá smysl převážet v bojovém prostoru.

Tak tenhle návrh se mi zamlouvá. Upřímně jsem chtěl získaný prostor(po prodloužení Pumy) využít i jinak než jen instalací výkonějšího motoru a objemnějších nádrží. Nicméně tebou navrhované upořádání me nenapadlo. Kouknu se na to jak to vypadá rozměrově ale myslím že vedle motoru by se měl velitel a řidič vejít. Až to zpracuji tak to sem hodím.

Tím pádem spor o senzory odpadá.

Zemakt: Ad Oslepení senzorů areosolem. Skvělý nápad. Kdysi dávno jsem si s touto myšlenkou též pohrával,ale nijak jsem jí nerozvíjel.
Apsoň né do takové konkrétní formy jako kenavf.

kenavf: Máš to ještě nějak podrobněji promyšlené?



.

[Petrz]

Možná podoba Leoparda 3 verze 2

Hlavní změny ukazuje obrázek. Na popud Raseho jsem umístil dvoučlenou osádku do přední části korby a použil jsem zakřivený hydraulický náměrový píst.

Srovnání s Armatou:

[Petrz]

Multi Role Combat Vehicle
MRCV Levhart A1

Představuji nový bojový prostředek, Levhart A1,jež svým pojetím a výkony definuje novou třídu obrněných vozidel - MRCV.
MRCV v sobě spojuje palebnou sílu,pohyblivost a ochranu moderních MBT s přepravní kapacitou BVP.

Sladění obou tříd dosahuje Levhart A1 svou koncepcí -kdy je pohoný systém umístěn mimo hlavní prostor korby a vany.
Zadní část ,jež mají tanky obvykle vyhrazenou pro motor, tak nyní slouží jako prostor pro výsadek. Více ukazují obrázky.




Některé výhody koncepce

Snadná výroba = Místo dvou odlišných koncepcí vyrábím pouze jedno vozidlo = nemusím zavádět dvě odlišné výrobní linky i zaučovat pracovníky na rozdílné činosti.

Flexibilní výroba - Mámli dvě továrny - jednu na tanky a druhou na BVP -pak když mi vyřadí např.továrnu na tanky mám velký problém. (neb druhá továrna se specializuje na BVP)

Pokud však mám dvě továrny vyrábějíc to samé – výsadek jedné znamená jen pokles výroby, nikoli výpadek výroby jednoho typu.


Flexibilita nasazení = Rozložení výsadku např. mezi 4 skvěle chráněné Levharty zvyšuje šanci na přežití výsadku.
Pokud mám dva tanky a dvě BVP odděleně a nepřítel mi vyřadí obě (obvykle slabě chráněné) BVP přijdu o celý výsadek.
V případě vyřazení dvou Levhartů mi však stále zůstává polovina výsadku.

[Trismegistos]

Otázka laika: Nebude použití titanu v pancíři krapet drahé?