Manstein

[stry128]

zajímalo by mně co dělal mainstein potom co ho hitler odvolal.
na wiki se píše odvolán a poslán do předčasného důchodu.
to jako šel domů seděl doma a čekal jak to celé dopadne?

[Franz Trubka]

[Aaron Goldstein]

to jako šel domů seděl doma a čekal jak to celé dopadne?

V podstatě ano... Erich von Manstein strávil zbytek války na svém panství a byl zajat Brity v roce 1945. (viz např. Encyklopedia Britannica)

[Pátrač]

NO jelikož jsem asi tak 3x četl jeho knihu ztracená Vítězství, myslím že seděl doma a psal tuto knihu, která je celá o tom, jak on by geniálně, po dnešní mluvě ON-LINE vyhrál válku a dobyl svět, kdyby mu to všichni kolem nekazili a neházeli mu k tomu klacky pod nohy. Hlavně Hitler.

No a když to vezmu vážně, tak po odvolání fakt seděl doma a čekal co bude. Jeho zajetí Spojenci je divné, jelikož dne facto zatýkali penzistu, který už rok neměl s válkou nic společného. Ale bylo potřeba ho vytěžit, plán na poražení Francie byl jeho a jestli měla II.SV vojenského génia tak to byl právě on.

Jeho role v ve válce na východě je jaká je, oprávněně měl sedět v Norimberku, ale nebyl tam. Když si na to sověti vzpomněli, už z toho nebylo nic moc, na jeho advokáty se skládali západní generálové a tak nakonec za vše co jeho vojska na východě napáchala dostal 18 let a byl po 4 letech propuštěn ze zdravotních důvodů.

Sežeň knihu a čti. Vydání v Jota nakladatelství je kvalitní zdroj.

[Dzin]

No kvalitní... kvalitní jen jako memoárová literatura. Dost věcí nám v ní Manstein zamlčuje a stejně tak je i dost věcí silně upraveno tak, aby v nich vypadal lepší. Doporučuji třeba porovnat pasáže s Bitvou u Kurska s tím, jak ji popsal Newton v "Kursk německým pohledem" na základě studia německých pramenů.

Přirovnal bych to k žukovovvým pamětem. Je to zajímavé čtení, ale není to primárně historická kniha, kterou lze brát bez bližších znalostí historie. Mnohdy jsou naopak obě zavádějící. Jinak jak už bylo napsáno, Manstein si užíval důchodu jak jen to šlo a to i díky movitým a nemovitým darům od Hitlera stejně jako příslušné penze. Jeho pozdější zatčení je poměrně logické ikdyž v dané chvíli už nebyl aktivně činný.

[Pátrač]

Kvalita vydání jeho pamětí v Jota je v tom, že je to redakčně doplněno množstvím poznámkového materiálu - medailonky osobností, popisem obsahů různých vazeb a vztahů. Na pozadí toho Mansteinova memoárového textu to má celkem šmrnc. Jinak samotné Mansteinovi paměti jsou stovky stránek na jedné straně chlubení a na druhé naříkání. Ale nic to. Možná Stuka by mohla vědět nějaké podrobnosti z jeho poválečného života, když psala o Peiperovi, bylo to zajímavé, třeba něco doplní i sem.

[Dzin]

V případě třeba Žukovových pamětí bezezbytku souhlasím. U Mansteina je bohužel četnost doplňujících poznámek už skromější. Uvážíme-li, že je dělal tentýž člověk (Fidler) je to trochu zarážející. Asi se tu projevuje, že Fidler je přeci jen odborník více na otázky týkající se sovětské strany WW2. Třeba ony doplňky o Mansteinove odměňování Hitlerem nebo o tom, že on byl přímo odpovědný za genocidu židů na Krymu se zde tolik nedovíme.
Ale rozhodně je to výrazně kvalitnější, než jiná memoárová literatura, která nechává původní text prakticky bez úprav a komentářů.

[stry128]

Ztracená vítězství mám a tam se nic o tom velice nepíše. Proto jsem to sem napsal.
Připadal mi ten popis dost odlidštěný. Zajímavě popisoval hádky s Hitlerem, ale jeho pocity a stavy mysli jako člověka mi tam dost chyběly.
Fakt by mně zajímalo jaké má myšlenky člověk, který jeden den velí statisícům vojáků a pak je odvolán a jde domů.
Přece mu muselo byt jasné, že válka je prohraná a teď měl sedět doma a čekat na porážku Německa.

[jmodrak]

Dám sem niečo z Lukasa z je ho Hitlerových žoldnierov. Po prepustení bol v Führerreserve, teda veliteľ bez miesta, ale nie v dôchodku, mal svojho pobočníka, zabezpečenie a všetko s tím spojené. Mohol byť hocikedy povolaný aby prebral veliteľské miesto. Bol teda naďalej aktívnym vojakom. Bol iba bez odpovedajúcej funkcie. Po uvoľnení z funkcie odišiel na očnú operáciu vo Vratislavi a potom na rehabilitáciu do Drážďan. To ho v podstate diskvalifikovalo ako veliteľa čohokoľvek. Po uzdravení mali už všetci iné starosti, vrátane je ho, ako sa uchádzať o nejakú primeranú funkciu. V januári spolu so svojou rodinou a štábom odchádzajú z Lehnice na západ do Celle, ubytovaný bol na dôstojníckej ubytovni aj s rodinou. Potom mal pohovor s Keitlom a Speerom, Hitler ho odmietol prijať. Odchádza do severozápadného Nemecka k poľnému maršalovi Buschovi. Či šlo o oficiálnu úlohu alebo vlastnú iniciatívu neviem. Po správe o Hitlerovej smrti napísal dopis poľnému maršalovi Montgomerymu. Zase neviem, či z pozície úradnej alebo súkromník. Po všeobecnej kapitulácii bol zatknutí a umiestnení v Lunebergu a obvinený ako člen nemeckého GŠ. Potom bol prevezený do Británie, 1948 súdený, dostal 18 rokov, prepustený na liečenie o 3 roky, kvôli recidíve očnej choroby a novej operácii. Úradne bol po operácii prepustený kvôli zdravotným problémom z väzenia. Potom sa rozhodol usadiť v Bavorsku. V roku 1956 bol požiadaný aby bol poradcom vlády NSR pre budovanie bundeswehru.
Čo sa týka je ho vnútorných pocitov, nepíše Lukas nič, ale dá sa usudzovať, že ho zasiahol "pesimizmus". Z velenia by zrejme musel odísť zo zdravotných dôvodov, tak aspoň sa vzoprel naposledy Hitlerovy a odišiel s "čistým štítom". Je ho predstavá bola niečo ako "separatný mier", resp "kapitulácia so cťou", čo bol v tej dobe nezmysel. No, rozhodne si doma veľa nepobudol, a ani nečakal na príchod Rusov .

[Mirek58]

Nějak mi uniklo, v čem a kdy se "vzepřel " Hitlerovi, že se dnes hovoří o odchodu s "čistým štítem"?

[jmodrak]

Manstein v bitke u Čerkas - Korsuň-ševčenkovská operace - nariadil ústup 41. a 11. zboru proti vôli Hitlera 16.-17.2. 44. Podľa pôvodných plánov mali ostať na mieste a bojovať. O odchode s "čistím štítom" sa hovorí preto, že jednoducho nenechal jednotky v obkľúčení ako u Stalingradu.

[Dzin]

stry128

Musíš si uvědomit, že Ztracená vítězství psal Manstein ve snaze očistit svoje jméno jednak od případného nařčení, že byl ochotný vykonavatel vůle Hitlera a jednak jako omluvu porážky, kterou Wehrmacht (a tím i on) utrpěl. Nejedná se tedy o snahu podat co nejvěrnější popis dějin, tak jak je vnímal, ale o snahu fabulace dějin tak, aby jejich výklad byl shodný s tím, jak chce Manstein.
viz. třeba i níže zde o "odchodu s čistým štítem", tedy snaha vykládat sebemenší roztržku s Hitlerem jako div ne hrdinský čin. Přestože podobné rozpory byly na denním pořádku a Hitler nebyl tak umíněný, aby nedokázal nikdy změnit názor a vždy bezezbytku trval jen na svém a za porušení svého "rozkazu" by tvrdě trestal. Většinou to nebylo Hitler proti generalitě, ale spíše Hitler jako arbitr mezi několika názory. Ostatně Manstein z toho dokázal také těžit, když třeba prosadil svoje pojetí plánu tažení proti Francii v roce 1940.

Pouze v těch tématech, která nejsou s tímto v rozporu, nebo kde je možno snadno dohledat praví stav věcí je popis bezezbytku reálný (např. operační stavy německých jednotek).

[stry128]

Já tu knihu tak bral, ale čekal jsem, že do toho vloží více svých znalostí a zážitků s každodenního života. Hlavně ke konci se mi to četlo fakt těžce, protože to byl strohý popis jak přesouvá jednotky sem a tam.
Čekal sem, že se třeba rozepíše jak vnímal novou techniku na bojišti. Měl jsem pocit, jakoby vůbec neřešil jestli nasazuje Pantery nebo Tigry nebo Pz4.
Asi nejvíc mě zarazilo zdůvodnění pro útok na Rusko. Vím, že po bitvě je každý generálem, ale ze zkušenosti s 1. světové mu muselo být jasné, že vzdálenosti Ruska a dvě fronty nejsou dobrý nápad.
On to v dané době nemohl nijak ovlivnit a proto my ten souhlas s útokem přijde divný.
Stratég byl ale výtečný, o tom nemůže být sporu.

Když to srovnám se Speerem, tak ten byl čtivější právě pro ty detaily z každodenního života.

[Dzin]

Typy tanků opravdu neřešil. Nebyl to "tankový" velitel a nasazovaná technika byla v dikci nižších velitelů. Pro pochopení organizace německého velení je skvělá kniha Smrt Wehrmachtu.
A v téže knize člověk poměrně dobře pochopí, proč se takovými podružnostmi jako boj na dvou frontách Němci moc nezaobírali. Chápali bojiště trochu jinak, něž tomu bylo u jiných armád. Navíc nepředpokládali, že by se tažení proti SSSR nějak výrazně protáhlo. Na základě vytvořeného (mylného) obrázku viděli hlavní střet v příhraničních oblastech, kde předpokládali prakticky veškerou sílu RA. Po jejím zničení nemělo Stalinovi zbývat jiné východisko, než kapitulovat.
Ohledně jeho strategického nadání, opět výše zmíněná kniha, která ukazuje, že obecně němečtí generálové byly spíše skvělými operativci, než stratégy (alespoň co do obecného chápání tohoto významu). Konkrétně o Mansteinovi vím leda o studii Kursk německým pohledem kde je menší rozebrání jeho role u Kurska ve zcela jiných barvách, než je obecně líčeno.

Pro porovnání se Speerovými pamětmi, opět je třeba si uvědomit, že ty byly psány s trochu jiným motivem. Speer vsadil více na doznávání vinny a měl tak trochu jiný postoj.