Filozofie stavby bitevních lodí

[T-35]

Vysvetleni - protoze to byla lod nemecka - je takova oblibena vymluva, byt nepochybuji o tom ze jsou lide kteri je obdivuji jen prave z tohoto duvodu. Predevsim to vsak bylo kvuli kvalitni ochrane lodi. Neznam jinou lod ktera ktera by vydrzela tolik zasahu od bitevnich lodi z par kilometru, a ani neznam lod ktera by vydrzela zasah torpedem aniz by ji to nezpusobilo velkou diru. V ochrane proste trida Bismarck vynikala nad ostatnimi.

[Tempik]

Jenže ona ty zásahy nevydržela. Když si najdeš fotografie ze dna (ketré jsoudostupné), tak uvidíš mnoho zásahů, které z lodi v podstatě udělali plující torzo. Vydržel jen hlavní pancéřový pás.
Japonské bitevní lodě poslané ke dnu se potápěli také takhle obtížně.

[T-35]

Myslel jsem tim to ze lod nevyletela do vzduchu. Mohlo by to byt tim ze zadny z granatu nezasahl nikde munici, municni sklad, ale z tolika zasahu ze by zadna takova trefa nebyla neni moc realne. Je videt ze ten pancir tam ty granaty nepustil, coz je pri strelbe z tak male vzdalenosti obdivuhodne.

[Dzin]

Když si to vezmeš, které moderní bitevní lodi byly potopeny a jak? Bismarck potom co nabral hodně vody, Tirpitz potom co nabral hodně vody, Prince of Wales potom co nabral hodně vody, Jamato a Musaši potom co obě nabraly hodně vody a dokonce i Scharnhorst se potopil potom, co nabral hodně vody. Pouze u Romy došlo k zásahu pumou přímo do muničního skladiště a loď se potopila. Takže pouze jedna vylétla do vzduchu a to díky leteckému úderu a přesnému zásahu.

Když se podíváš na lodě, co potopila v bitvě hladinových lodí, potom pouze Hood vylétl do vzduchu zatímco Bretagne, Bismarck, Kirišima, Scharnhorst, Fusó a Jamaširo se potopily po nabrání dosti vody. Takže zbývají jen Royal Oak, Barham a Kongo které vylétly do vzduchu po zásahu torpéd vypálených ponorkou. Jednalo se o všem o prvoválečné bitevní lodě konstruované na úplně jinou hrozbu.

Takže Bismarck víceméně jen potvrdil to, co platilo v případě ostatních moderních bitevních lodí a nedá se mluvit o nějak zásadně lepší ochraně či robustnosti konstrukce.

[T-35]

Otazka ovsem je ktera z tech lodi dokazala celit jakemu poskozeni. Ktera z tech lodi dokazala ustat tolik zasahu aniz by bouchla? Na zadnou z nich nepalily 2 bitevni lode takovou dobu a na tak kratkou vzdalenost ze v podstate kazdy granat by se mel dostat az do vnitrku lode. A ktere z tech lodi nezpusobilo torpedo temer zadnou skodu? Vim jedine o Bismarcku, ostatnim to vzdy udelalo velkou diru v trupu.

[kopapaka]

Vím o jedimé lodi za druhé války, kterou vyřídilo (lehké)torpédo shozené z létající chmelnice

[Norek]

Nebylo jich víc než jedna? V Tarentu byly pokud vím 3

[Polarfox]

Vím o jedimé lodi za druhé války, kterou vyřídilo (lehké)torpédo shozené z létající chmelnice

Nemluvě o tom, že to torpédo skoro urvalo odpovídající kus zádi...na vraku Bismarcku visela jen silou vůle. Aneb pověstná kvalita německé konstrukce/svařování nebyla v té době zase tak pověstná. Přeživší velké jednotky museli později trošku dopřivařit

Otazka ovsem je ktera z tech lodi dokazala celit jakemu poskozeni. Ktera z tech lodi dokazala ustat tolik zasahu aniz by bouchla? Na zadnou z nich nepalily 2 bitevni lode takovou dobu a na tak kratkou vzdalenost ze v podstate kazdy granat by se mel dostat az do vnitrku lode. A ktere z tech lodi nezpusobilo torpedo temer zadnou skodu? Vim jedine o Bismarcku, ostatnim to vzdy udelalo velkou diru v trupu.

Myslel jsem tim to ze lod nevyletela do vzduchu. Mohlo by to byt tim ze zadny z granatu nezasahl nikde munici, municni sklad, ale z tolika zasahu ze by zadna takova trefa nebyla neni moc realne. Je videt ze ten pancir tam ty granaty nepustil, coz je pri strelbe z tak male vzdalenosti obdivuhodne.

Klíčová je tady věta: "Ktera z tech lodi dokazala ustat tolik zasahu aniz by bouchla?" Když si vypůjčím jedno hodnocení poškození Bismarcku tak obecně od Cušimy přes Jutsko až po WWII platilo, že k vyřazení bitevní lodi, aniž by tato vyletěla do povětří po zásahu munice, bylo třeba cca 20 těžkých granátů. Bismarck sice převoralo 300-400 granátů všech ráží, ale po těch cca 20ti byla efektivně vyřazena a zbytek už jen přehazoval trosky sem a tam. To že nevylítl do luftu, bylo o štěstí a jiných faktorech a jsou i jiné lodi, které vydržely hodně, pokud nedostaly vyloženě fatální zásah. Ta loď se pomalu, ale jistě potápěla a nasávala vodu, byť to bylo zbržděno tím, že ji Britové ostřelovali z obou stran a tím se poněkud korigoval náklon. Dále náklon způsoboval řadu nestandardních zásahů do nestandardních míst, jako třeba torpédový zásah, který převoral oblast katapultu...tj. místo, kam se torpédo jinak nedostane, aniž by umělo létat To se pak může týkat i zásahů do bočního pásu, ačkoli by to mělo jít pod něj atp. Dále není pravda, že granáty nepronikaly - X krát byly proraženy i ty nejsilnější pancéřové části jako boční pás, barbety, velitelská věž a vyrvány velké kusy. Nezřídka došlo k požárům munice. Stavět vše na tom, že nedošlo k nějakému spektakulárnímu velkému bum, je prostě něšťastné.

Konstrukce určiě patřila k tomu kvalitnějšímu, co v té době bylo k dispozici, ale že by se zase tak moc vymykala, to se fakt říci nedá. Kdybych to měl nějak uzavřít, tak o přednostech něčeho ví všichni, ale o nedostatcích pak už nikdo Když se to tak nechá, tak vznikne mýtus, když se ty dvě věci spojí, tak zcela normální loď.

[T-35]

Tak jo, o jake lodi se tedy da rici ze toho hodne vydrzela? Je to Littorio kteremu stacila na potopeni 3 torpeda. Nebo Prince of Wales, ktery dostal 6 torped, ale uz byl vlastne vyrizeny po 2 zasazich. Byly to nadprumerne odolne lode ve srovnani s prumerne odolnym Bismarckem ktery potreboval asi 40 granatu velke raze a 6-7 torped?

[kopapaka]

Nebylo jich víc než jedna? V Tarentu byly pokud vím 3

Pche, makaróny nepočítám

Tak jo, o jake lodi se tedy da rici ze toho hodne vydrzela? Je to Littorio kteremu stacila na potopeni 3 torpeda. Nebo Prince of Wales, ktery dostal 6 torped, ale uz byl vlastne vyrizeny po 2 zasazich. Byly to nadprumerne odolne lode ve srovnani s prumerne odolnym Bismarckem ktery potreboval asi 40 granatu velke raze a 6-7 torped?

Bismarck byl odsouzený k zániku jedním torpédem

[skelet]

tak byla to jedna z mála německých bitevních lodí, jedna z mála hladinových bitev, kterých se Kriegsmarine účastnilo. Jo a ještě byla německou pýchou a honilo ji několik britských lodí. Odsouzena k legendě

[Skeptik]

Skeptik
Hood měl standardní výtlak větší skoro o 1000 tun (42 670 proti 41 700). Stejně tak byl o 10 metrů delší jen na šířku byl o 4 metry užší (262 x 32 proti 251 x 36 metrů).

... a MAXIMÁLNÍ výtlak Hooda a Bismarku byl ... ???

Pomohu 48.360 t versus 50.300 t pro Bismarka ... ale souhlas, jedná se spíše o prestižní záležitost než reálnou bojovou výhodu.

A ta Tvá otázka zněla

Četl jsem si teď zase o konstrukci BB za WW2 a tak mě napadlo, proč je vlastně (třída) Bismarck označován tak často jako nějaká úžasná bitevní loď? Když ji porovnám s ostatními moderními bitevními loďmi, tak nijak zásadně nevynikal.

Odpověď je tedy - protože těch pár tun a propaganda.

[Polarfox]

prumerne odolnym Bismarckem ktery potreboval asi 40 granatu velke raze a 6-7 torped

Ta loď se potápěla a byla nepoužitelná už dávno předtím, než počitadlo dosáhlo takovýchto čísel. Paradoxně spousta věcí napomohla udržet Bismarck na hladině o dost déle, než bylo třeba - velice krátká vzdálenost, na kterou se tato poslední zuřivá přestřelka vedla (což relativně chránilo citadelu), ostřelování z obou stran (což dovolilo déle korigovat náklon) a koncentrace na dělostřelbu a ne prostě Bismarck poslat ke dnu torpédy (podvodní ochrana nebyla u této třídy zrovna hitparáda). Představ si to asi jako když tě někdo mlátí a přitom tě drží za flígr...ty už jsi dávno div ne v bezvědomí, ale pořád v podstatě na nohou, protože nemůžeš prostě padnout na zem. Jestli je v tom nějaká sláva, no nevím.

[Sujky]

http://www.combinedfleet.com/baddest.htm
porovnanie modernych bitevnych lodi ww2

[Zemakt]

to Sujky: velmi zajímavé. Osobně jsem velmi potěšen umístěním fr. lodi, neb jsem velkým fandou uspořádání hlavních zbraní jako má Richeliue či Nelson. Do otázky racionality tohoto řešení se pouštět nebudu, prostě se mi to líbí. Mimochodem za povšimnutí stojí tvar lodního trupu amerických lodí z čelního pohledu. Netuším jak to správně pojmenovat, takový ten ostrý (skoro pravý úhel) přechod z boku do dna?

Jaký to má smysl:

pozitiva

- techonologický
- lepší stabilita při velkých rychlostech v ustáleném kursu, respektive stabilita při palbě

negativa

- menší obratnost respektive pomalejší odezva lodi na rychlé změny kursu

? Díky

[Dzin]

Docela mě překvapuje, jak nízko hodnotí Vittorio Veneto hlavně co se palebné síly týká (zde si myslím, že to hodnocení nemá zrovna ideální). Richelieu mě jinak nepřekvapuje, byla to francouzská odpověď právě na italskou Vittorio Veneto, takže z logiky věci musela být dostatečně výkoná. Ikdyž Italové toho za války moc nepředvedli tahle třída bitevních lodí byla výkoná. A navíc asi i nejhezčí. :-)

[Sujky]

Dzin: este tu su nejake poznamky, bod c.3 http://www.combinedfleet.com/f_guns.htm#3
Co sa inak tyka Richeliue, tak co som davnejsie cital niekedy sa polemizuje nad kvalitou pouzitej ocele, a takisto bol problem s velkym rozptylom striel. Co si vsak pamatam tak Jean Bert uz tento problem nemal, ale je otazne ci to boli pocasvojnove alebo povojnove upravy, alebo to len u Richeliu bola len nejaka zavada. Spomina sa problem kvoli vibracii 4 hlavni pri strelbe co negativne ovplyvnovalo trajektoriu. (zaujimave je vsak ze o KGV som nic take necital)

[Polarfox]

a takisto bol problem s velkym rozptylom striel. Co si vsak pamatam tak Jean Bert uz tento problem nemal, ale je otazne ci to boli pocasvojnove alebo povojnove upravy, alebo to len u Richeliu bola len nejaka zavada.

To není ani tak závada jako charakteristika a bez patřičného řešení tím trpí všechny typy konstrukcí s malým odstupem hlavní...ať už je dvoj, troj či čtyřdělová. Řeší se to zpožděním výstřelu či různými nástavnými kroužky - tak aby se prostě střely/tlakové vlny u ústí nemohly vzájemně ovlivnit (tj. nejde o kmit hlavní). Francouzi ten problém začali pořádně pociťovat teprve za války, až po válce si v klidu na střelnici ověřili, že je něco fakt blbě (tj. až téměř dvojnásobný rozptyl na velké vzdálenosti) a následně aplikovali řešení (tuším, že kroužky) - u Richelieu tedy dodatečně, u Jean Bart rovnou z výroby.

[T-35]

Polarfox: Mas pravdu že citadela byla chráněna díky té malé vzdálenosti, tak tam se granáty nedostaly z tohoto duvodu. Taky jsi zmínil že byly proraženy barbety a nevím co ještě - takže to muselo byt patrně o velkem stěstí že nedošlo k nejakému velkému výbuchu. Pak píšeš že protitorpedová ochrana za moc nestála, ale proč teda zásahy torpéd neudělaly do Bismarcka velké díry jako tomu bylo u jakékoli jiné lodě?

[kopapaka]

Tak pokud k zásahům citlivějších míst došlo až v pozdější fázi odstřelování, tak k nějakému výbuchu nemuselo dojít už proto, že nemělo co bouchnout. K nestřílejícím zbraním se netahá munice a když je jasné, že je průraz otázkou času, tak se všechno zavře... Pak je menší šance na nějaký velký výbuch. To samo u muničáků...

U těch torpéd si nejsem jistý, ale nezpůsobilo menší škodu právě částečné zaplavení lodi. Jestli s běžným nastavením hloubky trefovaly hlavní pancéřování..?