Preventivní úder

[Mirek58]

Cat:
Dzin psal o prevenci proti Hitlerovi, pokud mě zrak nešálí, tedy kterého období se zmíněná prevence má týkat?
Podle mne do vypuknutí války nebo ne?

Prevence (z lat. praevenire, předcházet) je soustava opatření, která mají předcházet nějakému nežádoucímu jevu,

[CAT]

Mirek: No mě přijde že Dzin říká, že politika, kterou SSSR vedlo nebyla "realpolitik", protože nevedla ke kýženým výsledkům (Skeptik psal o tom, že se SSSR zachoval pragmaticky, což mu Dzin oponoval tím, že to moc pragmatické nebylo)... To cos napsal ty to v podstatě dokazuje...

[Mirek58]

Cat:
Jaký význam má pojem pragmatismus

věcný

• praktický, nezaujatý, chladně a rozumně uvažující

pragmatismus je mnohovýznamový pojem a může v sobě obsahovati i přizpůsobivost. Pragmaticky jednali i bývalí komunisté, kteří po převratu nalezli do pravicových stran.

Po odmítnutí "jednotné fronty pro společnou pomoc" ze strany VB a Francie ( potvrzeno Churchilem), jaké měl SSSR možnosti?
/Zaútočit na Německo v roce 1939 a byla zde velice reálná možnost být právě VB a Francií označen za agresora
/Zabezpečit si alespon krátkodobý odklad Německého útoku, formou dvoustranné smlouvy s Hitlerem
Tedy Stalin jednal za SSSR - pragmaticky a v souladu s tehdejší politickou realitou.

[Dzin]

Mirek58
Vycházíš z několika chybných tezí. První je, že případné spojenectví SSSR na jedné a Británie a Francie na druhé straně záleželo jen na tom, co řeknou obě západní mocnosti. Ale záleželo to i na postojích SSSR. A ty nakonec byly takové, že se SSSR přiklonil k dohodě s Německem.
Další chybnou tezi máš v tom, co zbývalo SSSR po odmítnutí spojenectví se západními mocnostmi. Rozhodně neměl na vybranou spojit se s nim/spojit se s Německem/válčit s Německem. V roce 1939 mu bezprostřední válka nehrozila od nikoho. Kdyby odmítl spojení s Německem, nemělo by to na něj primárně žádný negativní dopad. Stejně tak i pokud by zůstal ve stavu, jakém byl, tedy bez paktu R-M, nepřineslo by mu to žádná negativa. Neposdepsání smlouvy s Německem by neznamenalo, že by musel jít s ním hned válčit nebo že ono by okamžitě zahájilo válku s ním. Německo mělo v plánu válku s Polskem, ne se Sovětským svazem.
Stejně tak je i chybná teze, že paktem R-M zabezpečil odklad války s Německem. Ta mu v roce 1939 vůbec nehrozila, naopak hrozila v dlouhodobém horizontu. Pokud by mu tedy záleželo na odvracení tohoto nebezpečí od Německa, bylo by bylo bývalo pro SSSR výhodnější s ním smlouvu nepodepisovat. Zaprvé by tím neútočil na Polsko a jeho porážka, obsazení a pacifikace by Německu zabrala více času a nákladů. Zadruhé, kdyby Německu nedodával strategické suroviny, to by daleko hůře vedlo válku proti západním mocnostem. Právě svojí podporou Německa naopak SSSR vytvářel potenciálně nebezpečnější situaci a viděno výše zmíněným delším časovým pohledem mu vlastně usnadňoval pozdější svoje napadení.

Pokud bychom tedy uvažovali o pragmatickém přístupu, z pohledu SSSR by byl nejlepší postoj "dva se perou, třetí se směje". Tedy zůstat v konfliktu naprosto neutrální a připravovat se. V souladu s tehdejší politickou realitou tedy počínání SSSR nebylo, bylo v souladu pouze s pozdější propagandistickou konstrukcí, proč bylo nutno uzavřít pakt R-M. Je také otázkou, zda by ve chvíli, kdy Británie a Francie vstoupili do války s Německem, by nebyly tyto státy náchylnější k určitému přehodnocení postojů k SSSR. Vzhledem k tomu jak to nakonec bylo to není zase až tak nepravděpodobné. Proto nemůžeme Stalinovo počínání označit za "realpolitiku" nebo jako pragmatické, protože nebylo a hlavně proto, že vůbec reálně nepostihovalo politickou situaci, v jaké se SSSR vyskytl (ať už vezmeme jakoukoliv teorii o tom, jak Stalin situaci hodnotil).

[Mirek58]

Dzin:
Naprosto bez uzardění plácáš, povrchnost se z tebe line proudem.
Faktický chod historie a kroky jednotlivých aktérů, je pro tebe bez jakéhokoliv významu, odhazuješ je s přehledem sobě vlastním.
Jenom připomenu:
- V roce 1938 začala příprava SSSR na válku, zkoukni třebas kapitolu ropného průmyslu ve státním rozpočtu na rok 1939 a podumej jaká událost to fakticky odstartovala, jsou tam dost zajímavé a podstatné věci.
- podumej o tom, jakým kvaltem VB a Fr spěchali do spojenecké smlouvy se Stalinem
- a trošku si počti v " jízdním řádu" AH- Mein Kapf
- a nádavkem si zkus zjistit, zda AH vůbec někdy pomýšlel na válku na západě a jak k ni vlastně došlo.

[kenavf]

.... válku na západě a jak k ni vlastně došlo.

Máš na mysli niečo konkretnejšieho?

[Mirek58]

Ano, faktický průběh a styl jednání:
VB-Polsko
VB-FR- SSSR
obé v 1939
Dále, Lebensrum slibovaný Hitlerem, jeho vytvoření na západě Evropy? Nesmysl.
Jediná schůdná možnost je východ Evropy.

[segal7]

Ano, faktický průběh a styl jednání:
VB-Polsko
VB-FR- SSSR
obé v 1939
Dále, Lebensrum slibovaný Hitlerem, jeho vytvoření na západě Evropy? Nesmysl.
Jediná schůdná možnost je východ Evropy.

Mirku, chceš tím říct, že v případě neexistence paktu MR by po Polsku, Německo zaútočilo na SSSR?

[Mirek58]

sega7:
fakt:
Předcházel útoku na SSSR pád Polska nebo ne?
Jistě možno se dohadovat, jestli by Hitler zaútočil na východ v roce 1940, nebo až 1941, za předpokladu, že by se VB tak hloupě nezamotala do smlouvy s Polskem.
Hitler musel zaútočit
/slíbil Lebensraum
/Třetí říše byla bez surovin
/Třetí říše byla švorc( od 1939 obrovské investice do výrobní základny, ono třebas taková STW Záluží nebyla zrovna levná záležitost)
Umí si někdo představit, že taková persona jako byl Adolf Hitler, přijme default Třetí říše?

[skelet]

Neaktualizovala Velká Británie a Francie spojenecké dohody s Polskem v dubnu 1939? Tedy pokud hodlal Hitler zaútočit na Polsko, tak musel počítat s reakcí Francie a Velké Británie? (tedy pokud nečekal, že zase uhnou jako v období Mnichova).
Pak pakt Molotov-Ribbentrop není nic jiného, než snaha Německa si uvolnit ruce pro západní frontu, respektive snahou SSSR uvolnit Německu ruce pro tuto válku.

[kenavf]

...Tedy pokud hodlal Hitler zaútočit na Polsko, tak musel počítat s reakcí Francie a Velké Británie? (tedy pokud nečekal, že zase uhnou jako v období Mnichova).
...

A ako reagovali Fr. a GB keď Hitler zaútočil na Polsko neskôr?

[skelet]

vyhlášením války?

[Dzin]

Mirek58
Jenže ty stále jen kroužíš kolem toho podstatného. A tím bylo, že Německo v roce 1939 neplánovalo válku se SSSR. Takže teorie o tom, že SSSR smlouvou s Německem oddálil válku na rok 1941 není udržitelná.

Jestliže podle tebe SSSR začal přípravy na válku v roce 1938 potom ale se nejednalo o přípravu proti konkrétnímu nebezpečí napadení, protože to neexistovalo. Nepřátelé sice byly, ale v té chvíli jen potenciální.

Podobně i dál. Sice útoku na SSSR předcházel pád Polska, ale. Mezi tím byly dva roky, SSSR se sám na pádu Polska podílel, Německo muselo válčit s Francií a Británií atd. Takže to, že útoku Německa na SSSR v roce 1941 předcházelo pád Polska v roce 1939 po útoku Německa a SSSR neznamená vůbec nic v tom, že by pád Polska nějak svědčil o přípravě Německa na válku proti SSSR v roce 1939.

Ostatně, kdy začalo Německo reálně plánovat válku se SSSR? Nacistický režim byl sice agresivní a nepochybně se choval útočně, ale to samo o sobě neznamená, že byl opravdu připraven rozpoutat válku se SSSR v roce 1939 aby teorie o "odložení napadení SSSR" měla nějakou relevantní váhu.

Svoje tvrzení ostatně opíráš jen v obecné rovině deklarativních prohlášení Hitlera či jeho dlouhodobých politických programů. Ale stále je trochu rozdíl mezi tím, něco říkat a konat.

[segal7]

sega7:
fakt:
Předcházel útoku na SSSR pád Polska nebo ne?
Jistě možno se dohadovat, jestli by Hitler zaútočil na východ v roce 1940, nebo až 1941, za předpokladu, že by se VB tak hloupě nezamotala do smlouvy s Polskem.
Hitler musel zaútočit
/slíbil Lebensraum
/Třetí říše byla bez surovin
/Třetí říše byla švorc( od 1939 obrovské investice do výrobní základny, ono třebas taková STW Záluží nebyla zrovna levná záležitost)
Umí si někdo představit, že taková persona jako byl Adolf Hitler, přijme default Třetí říše?

ad třetí říše byla švorc - v roce 1939 už švorc rozhodně nebyla(okupace Československa, křišťálová noc)
ad suroviny - nákup Švédsko a SSSR, směna SSSR
takže znova, tvrdíš(myslíš si), že bez smlouvy SSSR - Německo by Hitler, po napadení Polska, a po té co mu VB a Francie 3.9.1939 vyhlásili válku( a je naprosto nepodstatné jak moc válčili nebo spíš neválčili), místo útoku na západ, napadl SSSR?

[Mirek58]

Dzin:
Tak, když kroužím, obrátím se na povolaného účastníka dění W. Churchilla
Jeho názor na politiku odškodnění Německa z 20. let z pozice lorda strážce pokladu:
Nikdy jsem se nebránil pokusu odškodnit Německo na jeho východní hranici
Docela to ladí se slibovaným lebensrumen v M.K. ne?

Jestliže podle tebe SSSR začal přípravy na válku v roce 1938 potom ale se nejednalo o přípravu proti konkrétnímu nebezpečí napadení, protože to neexistovalo. Nepřátelé sice byly, ale v té chvíli jen potenciální.

jenom ignorant by se v té chvíli nezačal chystat na válku.
Holt má Stalin smůlu, že měl rozum, podle tebe se měl vyvalit na záda a nechat si od Ády drbat bříško. Co naplat, udělal potřebné.

Ostatně, kdy začalo Německo reálně plánovat válku se SSSR?

Návrh L.Barthou 1934 na Východní pakt včetně vzájemných garancí hranic.
Německo a Polsko se postavilo proti
opomineme li M.K. je to první faktický krok Německa na východ

Rok 1938 jak viděl W.Ch. Mnich. dohodu:
- Už pouhá neutralizace ČSR znamená uvolnění 25ti něm divizí jež budou ohrožovat západní frontu a k tomu ještě otevře triumfujícím nacistům cestu k Černému moři.-
21.9.1938 prohlášení W.Ch. ke krizi
Jinak doporučuji projev W.Ch. z 19.5.1939

Tak a teď jsem zvědavej, jestli podle tebe krouží i Winston Churchil

W.Churill Druhá sv. válka díl první Blížící se bouře LN 1992

[Polarfox]

- Už pouhá neutralizace ČSR znamená uvolnění 25ti něm divizí jež budou ohrožovat západní frontu a k tomu ještě otevře triumfujícím nacistům cestu k Černému moři.-

A proč ohrožují západní frontu, když by dle tebe měly capat na východ za svým lebensraumem? A "cesta k Černému moři" je dle tebe rovnítko k fyzické expanzi? Paktem R-M se například Německu otevřela cesta k sovětským a potažmo japonským zdrojům - znamená to tedy co? Dle tvého výkladu, který si přizpůsobuješ, jak je libo?

[Mirek58]

To se optej W.Churchila, ne mě.
Podle mne věděl, že VB bude účastníkem konfliktu a hrál za "západní frontu", tedy za sebe. A věděl jaká bude reakce AH na smlouvu VB-Polsko
(jen si dovolím podotknout, že měl pravdu)
Zmíněný projev to polopaticky osvětluje, tedy nutnost "východní fronty".
vyjímám:
- Je to nesmírně závažná věc, tato otázka východní fronty. Žasnu, že nevzbuzuje více obav.-
- bez účinné východní fronty nemůže být uspokojivé obrany našich zájmů na západě a bez Ruska nemůže být účinné východní fronty.-

[kenavf]

vyhlášením války?

A koľko vojakov Fr. a GB prišlo, po tom vyhlásení vojny Nemecku, poliakom na pomoc?

[skelet]

kenavf: to je irelevantní. Německo bylo od 3.září 1939 ve válce s Polskem, Francií a Velkou Británií.

3.září 1939 německá ponorka U-30 potápí parník SS Athenia, počet mrtvých 117
4.září 1939 Britové poprvé nasadily bombardéry Wellington proti námořnícím cílům v Německu (ústí Labe)
7.září 1939 první francouzsko-německé boje (Sárská ofenziva)
10.září 1939 se ve Francii rozmisťují Britské expediční síly
...

Zkrátka od dubna 1939 muselo Německo počítat s tím, že "mirkova" linka Polsko, Rusko je vzdálená, a že si nejdříve musí stabilizovat západní frontu. Proto si musel Hitler zabezpečit nejdříve východní frontu (tedy pakt o neútočení se SSSR).

[kenavf]

kenavf: to je irelevantní. Německo bylo od 3.září 1939 ve válce s Polskem, Francií a Velkou Británií.

3.září 1939 německá ponorka U-30 potápí parník SS Athenia, počet mrtvých 117
4.září 1939 Britové poprvé nasadily bombardéry Wellington proti námořnícím cílům v Německu (ústí Labe)
7.září 1939 první francouzsko-německé boje (Sárská ofenziva)
10.září 1939 se ve Francii rozmisťují Britské expediční síly
...

Zkrátka od dubna 1939 muselo Německo počítat s tím, že "mirkova" linka Polsko, Rusko je vzdálená, a že si nejdříve musí stabilizovat západní frontu. Proto si musel Hitler zabezpečit nejdříve východní frontu (tedy pakt o neútočení se SSSR).

Ano a táto rozhodná reakcia Fr. a GB dostala priliehavý názov "podivná vojna",čo vystihuje ako sa musel Hitler obávať reakcie západu.
viď tvoja zmienka o dôležitých aktualizáciach dohôd.

Skelet napísal:
Neaktualizovala Velká Británie a Francie spojenecké dohody s Polskem v dubnu 1939? Tedy pokud hodlal Hitler zaútočit na Polsko, tak musel počítat s reakcí Francie a Velké Británie? (tedy pokud nečekal, že zase uhnou jako v období Mnichova).

Čo si asi tak mohol myslieť Stalin o úmysloch Nemecka,keď vedel že Hitler stále hovorí o nejakom Lebensraum na východe,potom si Hitler pripojí Sársko,neskôr Rakúsko,potom rozloží Československo a postupne si ho podmaní?Keď videl ako sa Polsko chová voči Československu tak mu to asi tiež dalo obrázok o možnom budúcom vývoji a postojoch Fr. a GB.Tak jednal na obidve strany a čakal čo sa z toho vyvrbí.A keď nemci skutočne Polsko napadli tak svoju časť zmluvy začal plniť až po 17 dňoch keď nemci mali obsadenú už skoro celú svoju časť a hrozilo že budú pokračovať do ruskej časti(rusi obsádzali len časť územia bývalého Carského Ruska).
Podľa chovania Fr. a GB pri Mnichovskej dohode muselo byť Stalinovi jasné že Fr. a GB sa chovajú systémom kdo z koho a podľa toho sa musel zariadiť aj on.