Pátračův sen II: komplexnější pohled na pozemní vojsko AČR

[skelet]

Cover: Byť to tak mohlo působit nejsem pro rozprodej našich uloženek. Ty se mají buď radikálně modernizovat (T-72M4Cz-120 s věží Falcon nebo věží pocházející s T-72-120)nebo pro přestavbu na jiné účely (MLRS, ShPLDvK, ShK). Taky nejsem zastáncem spoléháním se jen na PTŘS. Pořádný "lauf" je pořádný "lauf", a náš vývojář Petrz už ode mě dostal zadání, aby bylo nad čím diskutovat.

[Argonantus]

Pátrači, dopátral jsem se, kde tvoje brigáda přesně začala:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=95885#p95885
Tam někde se rýsuje mlhavě jádro věci.
Od té doby se věci 2014 změnily; kromě války s terorismem, kde kolosálních jednotek netřeba, se nám tady vynořil takový ošklivý nepěkná věc, co má asi 15.000 tanků, a tomu odpovídající další pozemní a jiné síly, poměrně rezistentní proti letectvu, zkrátka armáda jako zvon.
Pročež všechny triky „my jsme NATO, jsme hustý, nechte nás bejt“ právě přestávají fungovat. Neboť NATO vlastně žádnou masivní armádu v Evropě dávno nemá, navézt ji z Ameriky chvíli trvá a má to řadu dalších much.
Takže Pátračovy sny jsou vlastně tvrdá realita; celé NATO se bude muset pomalu probudit ze zimního spánku a začít to brát vážně.

Kozlustechnikus:

Vlastnit 123 modernich tanku a k nim odpovidajici pocet modernich BVP (350-400?) a PVO, co s nima udrzi krok, tak mame jednu z nejsilnejsich armad v Evrope

J

eště v roce 2011, kdy vznikala Bílá kniha, by to byla pravda, ale teď už spíš ne.
Pátrač potřebuje pro svých 5 brigád těch tanků celkem asi 300, z toho nejméně polovičku moderních (ideálně samozřejmě všechny) zbytek těch podezřelých pro případ katastrofy, k tomu BVP asi v trojnásobném počtu (900?). Zkrátka, něco jako ti Poláci.

Kdyby se celá Evropa dostala na těch několik tisíc tanků, máme – s přihlédnutím k dobrému letectvu - po problému zcela, navíc s tím, že lze doufat, že Američani dorovnají část rozdílu. Pokud dáme sami v Evropě podstatně méně, než 2000, problém trvá.

Pokud někdo namítne, že je to drahé, pak se tu zcela legálně směňují peníze za potenciálně prolitou krev. Je-li armáda dostatečná, pak většiunou nemusí bojovat vůbec; to jsem se naučil ve studené válce.
V tomto směru, generálně vzato, má pravdu Skelet v tom, že nákup je celkově lepší, protože vytváří nové+ staré tanky, modernizace jenom dělá ze starých nové.

Cover:

Takže ve skutečnosti 12 + CO + XO a velitel to bez problémů uřídí.

No, já říkal, že se nechám na zvětšenou rotu 16 mašin ukecat. Ono se totiž jinak ten smíšený charakter (IMHO dnes zcela nutný, pokud není letectvo jako prase) vytvořit nedá.
Mají tam ještě nějaké náklaďáky, já bych rozhodně nechal týl až na praporní stupeň; v Evropě jsou menší rozlohy terénu.

naše T-72M4 by bylo v obraně nejlepší používat hodně hustě asymatricky a šikovně je poschovávat po jedné tak, aby napadaly postupujícího nepřítele z překvapivých úhlů střelbou z boku, ale zároveň tak, aby se vzájemně kryly -- jako prvorepublikové řopíky

Vlitnout na nepřítele ze strany je podstata všech těch vzdušných a pozemních bitev.
Vlítnout koordinovaně z různých směrů je samozřejmě ještě daleko silnější tah. To jsme u toho – potřebujeme těch rot a praporů víc, aby si silnější parta vůbec všimla, že se něco děje. Vlastnictví 40 tanků celkem tuto taktiku vlastně úplně vylučuje dřív, než jsme začali.
Všeobecně je rychlost a iniciativa mnohem důležitější, než dodržování nějakých sestav. A bohužel také síla sestavy. Rychlá palba je účinnější, když pálí víc tanků, to je celý problém.

Co se REB týče, zapomeň na BVP

Dobře, zapomínám.
Tomáš to dával někam na prapor. Otázka je, jak daleký mají tyhle hračky dosah.

Velitel a střelec slyší i bez rádia, zdá se. Plus tam velitel stojí- přímo za střelcem a může mu poklepat na rameno, může přetížit střelce a natočit mu kanon kam chce Řidič může mít namísto rádia rušení naprosto imunní stíněný kabel

V T-72 se kecá uvnitř výhradně po kabelu. Rádiem se vysílá ven. Poněkud středověkým, pravda; někdo to tu loni řešil. Předpokládám, že BVP bude to samé.
Potíž začne s těmi drony; vysílají někam vzduchem a asi to lze hacknout.

Co se řízené munice do kanonů týče -- není problém udělat munici naváděnou cizím laserem. Oproti tomu Skelet a já mluvíme o těch BVP o programovatelné munici, kterou si BVP nastaví tak, že přeletí kopec, za ním vybuchne směrem dolů a tím zničí vrtulník, který se tam schovává ve visu.

Tohle je zajímavé místo. Laserové značkování mi připadá jednoduché, pohotové a využívá toho, že stejně musím mít něco, co kouká za ten kopec (dron nebo Kiowa). Programovat řízenou střelu mohu, když vím, že za tím kopcem něco je, takže si nepomohu.
A mám podezření, že chytrá řízená střela je jednak dražší, než granát, co prostě sleduje laser, jednak těžko bude tak přesná (laserový zaměřovač cíl prostě přímo vidí). A nebo to chce nějakého šoumena operátora a kameru přímo na té střele (nevím, zda kamery nezlevnily).

Jinak nevidím důvod držet v míru v BoPo brigádu -- drahé a neúčelné

No, stejně potřebuji všechny druhy vojsk živé, aby se cvičilo; a v tuto chvíli mám navíc kus jedné brigády v těch rychlých silách živý už teď. Ono mi to jednu brigádu možná nakonec dá stejně.
Ale nechám se klidně ukecat, že stačí méně; rychlá rota tanků, prapor bigošů, plus další rychlé síly.

Odprodej v žádném přápadě

naprostý souihlas, a když už souhlasí i Skelet, tak je jasno.
V těchto počtech a v této situaci fakt netuším, co se dá rozumně prodávat. Tank to tedy rozhodně není vůbec žádný. BVP taky těžko.

Nehledě na to, že se taky může stát, že se k nám přes obranu NATO prosekají čísi jednotky třetího sledu, tzn. T-55 či M60A1

Přesně. Může se zjevit leccos leckde a s různými šunkami, případně jiná třída vybavení (parašutisti). Ta Pátračova myšlenka o zametačích možná není u vnitrozemského státu vůbec mimo; stejně budeme bojovat nejspíš v zahraničí. Zastaralost zbraně obecně je velmi relativní údaj; záleží, proti čemu přesně stojí.

Nespoléhat tolik na PTŘS!

Opět zřejmě souhlas všeobecný. Granát je obecně vždy levnější a rychlejší. PTŘS je mocná vychytávka, doplněk, moment překvapení, taktický problém, ale plošně nikdy nevyřešily velikou převahu masvní jednotky.

Dzin:
To přesně jsem si představoval coby ideální sen. Koupit 120 nebo 180 Leopardů, nebo tak nějak, a je problém počtu tanků nadlouho vyřešen.

[Dzin]

A podle všeho z přebytků Bundeswehru jsou dost levné.

[Flogger G]

Zastaralost bojové techniky je technická, morální a koncepční.
Osobně mohu říci, že i s morálně, koncepčně a technicky starším bojovým strojem lze dosáhnout úspěchu proti značně modernější "mašině", pokud je kvalitně vycvičená osádka, která v bojové situaci trochu přemýšlí a nespoléhá jen na již vymyšlené postupy. Ale to může zvládat jen skutečně kvalitně vycvičená parta vojáků či povolaných záložáků, kteří mají náležitou motivaci.

Pokud jde o tanky, doporučuji modernizovat T-72 - spojit s unifikací hlavní zbraně na ráži 120 mm. Tento tank zařadit do rot mechanizovaných praporů. Tankové prapory vyzbrojit nakoupenými stroji Leopard 2.
Nevím, zada to zde již bylo prezentováno - Indonésie zařazuje do výzbroje tanky Leopard 2 v celkovém počtu 103 ks. Tam zrovna jednoduchý terén není.

Zajímá mne, zda jste se ujednotili na vojskové PVO a jestli už někdo uvažoval o blízké obraně prostředků PVO?

[Dzin]

Za 216 milionu euro nakoupila Indonésie 103 Leopardů 2A4 (plus 42 Marderů a 11 podpůrných strojů) z nichž má být 63 modernizováno balíčkem Leopard 2 Revolution. Cena modernizace je už započítána.

Opět mi to přijde jako levný nákup.

[klingy]

priemerna kusova cena 1,38 mil dolarov je dobra

[kozlustechnykus]

6 miliard korun? To mi prijde jako dost pekna cena. To by mohlo zaujat i nase politiky, protoze z tohohle objemu penez by se uz neco dalo "vyvest" :-D K tomu domluvit jeste munici a 200Marderu a rozepsat splatky na 10-15 let... Zatracene, ono to neni tak drahy, kdyby se fakt chtelo.

[Tomass]

Cena je to pěkná, velmi pěkná. Pandur stál, pokud se nemýlím kolem 120-130 milionů za kus. Za to by byly dvě ojetá Lea.

[skelet]

a půlka nového..

[Pátrač]

Všechno je to o penězích ale ne už jen o nich je to o dobré vůli vyhodnotit stav začít něco dělat. A hlavně říci obyvatelstvu pravdu - Válka je kolem dokola a může přijít i k nám. V krátké době předělám svůj sen podle toho co zde zaznělo nově v diskusi, důraz položím na prostředky průzkumu a podporu přežití techniky všeho druhu na bojišti.

Díky tomu co sem píšete hodně věcí začíná vypadat jako možnost uzávěrky. Takže pokud vás ještě cokoliv napadne sem s tím.

[klingy]

Patraci: len obyvatelstvu nemozes, povedat, ze sa chystame na vojnu, musis to zobrat s toho druheho konca, ze musime/te mat armadu, ktora vie "riadne kusnut", aby ziadna vojna nebola...

[cover72]

Hlasatelé názoru, že není potřeba mít tanky a těžké zbraně, protože ve druhém tisíciletí si všichni vystačí jen s vysoce mobilní pěchotou a vzdušnou podporou právě utrpěli poslední ránu z milosti:
https://foreignpolicy.com/2016/02/03/if ... e-quickly/

Byly již ve větším rozsahu zveřejněny studie NATO ohledně toho, jak by si síly USA a NATO v Evropě vedly proti hypotetickému obsazovacímu útoku Ruska na pobaltské státy. Výsledek? I kdyby USA vrhly do boje veškeré své taktické letectvo a brigády lehké pěchoty v Evropě, Tallin a Riga by byly dobyty nejpozději během 60 hodin a lehká pěchota NATO by bez podpory těžkých zbraní a PVO nebyla ani schopna se stáhnout a byla by zničena na místě. Letectvo by utrpělo "silné ztráty" a nebylo by schopno samo o sobě zastavit postup vševojskových úkolových seskupení.

Nu, takže donynějška kacířská pravda, že těžká obrněná techika a vojsková PVO jsou nepostradatelné, se opět stává mainstreamovou a již zcela nahlas proklamovanou.

Kde jsou nyní všichni ti různí Paynové, Šediví a Vondrové, kteří chtěli vyhazovat tanky, BVP a PVO jako "nepotřebné"?

[Aaron Goldstein]

Kde jsou nyní všichni ti různí Paynové, Šediví a Vondrové, kteří chtěli vyhazovat tanky, BVP a PVO jako "nepotřebné"?

Myslíš, že bychom se mohli dočkat i modernizace dalších kusů T-72M1 na standard T-72M4CZ, popřípadě vzniku standardu T-75M5CZ ???

[Julesak]

Kde jsou nyní všichni ti různí Paynové, Šediví a Vondrové, kteří chtěli vyhazovat tanky, BVP a PVO jako "nepotřebné"?

Na nejakom dobre platenom mieste, ako vždy škoda reči.

[Rase]

Tak zrovna naše tanky, by moc parády neudělaly i kdyby jich bylo několikrát víc. Rozmím ale tomu, že lidé kteří aktivně působili v dobách minulých, se budou T-72 držet jako čert kříže
Jsem ale rád, že se vedou tyhle debaty a zase se začne myslet na vojsko (větší finance, nová technika atd.) i v rámci NATO. Přeci jen, když není hrozba, tak se na armádu kašle. V Evropě sme až moc v klidu a snad se začne něco dít dřív, než přijde průšvih. Pokud by státy EU dávaly na zbrojení i jen část %HDP co Rusové, tak bychom měli armádu někde jinde a i ty 2% HDP, by byly velký posun.
Potencionální Ruský útok bych si neidealizoval - spousta řečí o moderních zbraních, ale zatím nic moc. Alespoň se snaží o nějaký posun - o tom že zaútočí na západ, s minimem ztrát a projedou jako nůž máslem až k La Manch tu už bylo a teď to mají mnohem dál než tehdy...

Pokud někdy budeme mít tanky, tak doufám že T-72 nebude jeho základem. Přeci jen, dnes je to poněkud překonaná koncepce.
Jako nouzovka, pro období do roku 2030, by se uložené tanky modernizovat hodilo. Proč ne - tak drahé to nebylo.

[skelet]

Další modernizace T-72 asi ne (M4Cz už je přeci jen dost stará). To spíše "čechizace" PT-91, M84AS, případně T-84 (byť zrovna nemá nejlepší pověst). Ale s největší pravděpodobností to bude nějaký přebytek tanků NATO. Což můžou být akorát M1A1 a Challenger 2. Nic jiného k mání není.. (a na nové těžko budeme mít)

[Aaron Goldstein]

Nedržím se T-72 jako čert kříže... Jen nevím, kde naše republika vezme peníze na nákup rozumného počtu nějakých jiných tanků... Tady bych viděl nějaký standard M5CZ jako rozumný kompromis.... On nebude ani takový problém říct "Fajn, nakoupíme 200 Merkav!" jako na to splašit prachy...

Takže netrvám za každou cenu na T-72... Jen mi jejich modernizace přišla jako nejschůdnější akutní řešení... :-)

[skelet]

Je otázkou jestli by se další modernizace našich stařičkých T-72M vyplatila. Nevím jak jsou na tom s ochranou. Aby ji poslední náboje ráže 120/125mm neprostřelili skrz na skrz
asi jsem zvrhlík, ale dokázal bych si představit i nákup totálně oholených čínských tanků

[Aaron Goldstein]

Uznávám, že nemám moc představu, co všechno (a v jakém stavu) se dá dnes sehnat.... Byl to jen prvotní blesknutí hlavou a ta myšlenka může být mylná....

[Mirek58]

Jen počkejte, až budou penízky na účtě, jak budou mizet.