Srbský tank M-20UP-1

[Rase]

Srbský tank M-20UP-1

K projektu nového srbského tanku, označovaného jako M-20UP-1, je jen velice málo informací. Víme jen, že návrh tanku měl být představen v roce 2015 na zbrojní výstavě Partner v Bělehradě. Tank nemá znamenat revoluci a inženýrům jde o vytvoření tanku, který bude levný, moderní a efektivní. Tým konstruktérů je tvořen jak nováčky, tak i zkušenými konstruktéry, kteří mají zkušenosti s tanky M-84 (modernizace pod názvy M-84AS, M-84AB1 a M-2001). Tank je inspirován tankem Armata a jinými moderními tankovými konstrukcemi. Očekávám, že korba bude rozměrově srovnatelná s tanky T-72, a vnější úprava bude připomínat Armatu (klasický hladký vzhled, jako mají i jiné tanky). Tříčlená osádka bude sedět ve víceplášťové kapsli z vrstveného pancíře. Věž bude umístěna ve střední části trupu a bude ovládána dálkově. Za prostorem osádky bude uložena munice (48 nábojů). Hlavní zbraní bude kanon ráže 125 mm a osobně předpokládám, že vznikne i exportní varianta s kanonem ráže 120 mm. Pohon má obstarat klasický spalovací motor s transmisí přes elektromotor, pro snížení ztráty výkonu. Tohle řešení také pomůže tanku pohybovat se tiše a poskytne mu menší viditelnost i v infračerveném záření. Kolem korby by měla vzniknout i celá rodina budoucích pásových vozidel. Je jasné, že Srbové necílí ani tak na svoji vlastní armádu, ale především cítí exportní potenciál nového tanku. Přeci jen Srbské zbraňové systémy mají exportní potenciál a jejich portfolio je velmi bohaté a snaží se držet tempo s mnohem bohatšími výrobci. Jejich nabídka povětšinou vychází z dost starých vozidel, která jsou doplněna o poměrně moderní elektroniku a celkově jim nejde upřít, že dokáží z velice mála vytvořit funkční techniku. Postupně se pouštějí i do vlastních konstrukcí (byť vzhled poněkud pokulhává). Obdobný případ bude i M-20UP-1. Osobně bych se nedivil, kdyby se jednalo o překapotovaný tank M-84, možná prodloužený o jedno kolo, s překopaným vnitřním prostorem, lepším motorem a bezosádkovou svařovanou věží. I to by byl ale úspěch, vzhledem k ekonomickým možnostem Srbska a přeji jim, aby měl M-20UP-1 exportní úspěch. Ještě dodám, že cena se odhaduje na 5 mil.Euro, což je, tak jako v případě Armaty, poněkud předčasné tvrzení.

Technické parametry:
Označení: M-20UP-1
Délka: 9,5 m
Šířka: 3,8 m
Výška: 2,25 m
Váha: cca 45 t
Kanon: ráže 125 mm (120 mm)
možnost řízené střely
Munice: 48 nábojů
Náměr kanonu: 7-30°
Osádka: 3
Pohon: Powerpack
diesl-elektrický
elektrická transmise
elektromotory v kolech
Maximální rychlost: 60 km/h
Dojezd: 550 km
s přídavnou nádrží 700 km
Překonání překážek:
stoupání 30°
šířka 3,5 m
výška 1,2 m









Zdroje:
http://sputniknews.com/europe/20150710/1024464826.html
http://www.moddb.com/members/srb-hawkey ... k-m-20-up1
http://www.rcuniverse.com/forum/rc-tank ... -tank.html

[Rase]

Ještě dodám takový, né zrovna korektní podotek. Při hledání informací k tanku M-20UP-1, jsem narazil na "nadšení ruských pisatelů", že se jedná o menší Armatu, skoro by až člověk uvěřil tomu, že Srbům pomůžou Rusové. Osobně tomu moc nevěřím a rád bych to dementoval. Může se zdát, že si Srbové staví tank jen pro sebe, ale opak je pravdou. Prioritou jejich zbrojního průmyslu je a vždycky byl export. A tedy pokud Yugoimport vytvoří nový tank dostatečně rychle, tak se může stát, že se uchytí na trhu. Přeci jen méně majetných zemí, které nepřipravují vlastní tank, nebo nebudou mít na drahé konkurenty, je M-20UP-1 zajímavým řešením, minimálně jako konkurent tanků jako je ruský T-90MS, ukrajinský Oplot nebo čínský MBT3000. Za zmínku stojí i scénář, kdy se bude Srbská vláda i nadále sbližovat s EU a vytvoří exportní variantu určenou pro státy v NATO (kanon ráže 120mm, nějaký evropský powerpack atd.). Zní to možná divoce, ale "westernizované" varianty své zbraňové techniky nabízí kde kdo (i Srbové) a myslím že by to nemusel být takový problém jak by se mohlo zdát. Přeci jen, do Leopardu 3 je ještě daleko a patrně bude i náležitě drahý. Leopardy 2, byť modernizované, budou už řádně oježděné a méně bohaté, Evropské země, které mají zkušenosti s provozem tanků na bázi T-72, by mohli mít zájem. Přeci jen, v ČR se hodně mluví o váhovým (do 50t nebo tak nějak) a rozměrovým limitům, kvůli nosnosti mostů, velikosti tunelů atd. Záleží jen na tom jak se bude vláda v Bělehradu chovat, zda Yugoimport nepodcení marketing a zda dokáží ve výrobě uspokojit poptávku, v odpovídající kvalitě + samozřejmě cena. Odstrašujícím případem budiž export Ukrajinské techniky, která má problémy s výrobou, kvalitou atd. Srbové ale dovedou překvapit a často přicházejí se zajímavými řešeními a ve velice krátkém čase vytvářejí funkční prototypy:


Tady je kupříkladu kolový transportér Lazar II 8x8


Houfnice M03 NORA K-I

[Franz Trubka]

Je to trochu OT, ale do kterych zemi jde srbsky export zbrani? Me ten projekt prijde tak nekde v polovine,
pro chude drahy, bohati asi budou koukat nekam jinam.

[Rase]

Dival jsem se na Kuvait, Bangladéš, Keňa, Myanmar, nějaké zbraně prodali i do Iráku, Pákistánu, Slovinska, Chorvatska a Bosny
Jinak k tomu tanku, tak bych viděl jeho potenciál spíš u Bulharska, Rumunska, Chorvatsko, ČR, takový ta východní větev NATO (která peníze má, ale nebude mít na Leopard 3 (a nemůže koupit zbraně z Číny, nebo Ruska). Zemí jako je Turkmenistán, nějaké Jihoamerické státečky, malé bohatší státy v Africe + třeba i taková Kuba atd.
Cenově i schopnostmi bude spíš konkurovat T-90MS nebo čínským tankům, půjde ale i o politiku (což je u Srbů problém, nemají žádné páky)
Jde hlavně o to přijít na trh co nejdřív, dokud je na trhu prostor

[skelet]

Zajímalo by mne na kolik je to fanouškovská fikce, a na kolik je to ofiko

[Rase]

Tak vzhled je jen počítačový návrh, ale řekl jsem si že je sem dám. Stačí porovnat s tím, jaké divoké návrhy byly kolem Armaty
Samotná korba klidně může sedět, jak jsem psal, prodloužit podvozek o jedno kolo, nebo zanechat původní počet kol u podvozku z M-84, a jenom ji překapotovat, není problém.
Malou, dálkově ovládanou važičku s kulometem už Yugoimport nabízí, tak i ta není problém. Na boční velkorážní kanon raděj zapomeňme - jako u Armaty, zatím se tohle řešení neujalo u žádného tanku.
Věž samotná je otázka. Mno kanon a nabíjecí automat z M-84AS asi není problém (klidně může mít i ten kryt kanonu - je to jenom plech). Případně dovedou vyrobit kanon i ráže 120 atd. Svařit novou věž s "batohem" na munici, by taky měli dokázat. Zbytek už je jenom plechařina a elektronika.
Osobně si myslím, že M-20UP-1 bude takovou kombinací M-84AS a čínského MBT 3000, nebo taková srbská obdoba T-90MS.
Nic víc, sami pochopili, že i s M-84AS (což je v podstatě modernizovaná, licenční T-72M), moc zájemců neseženou. Proto tenhle radikální facelift
Zas taková fikce to být nemusí a může se jednat o reklamní obrázky přímo od Yugoimportu

ps. nevíte jak jsou na tom Srbové s kvalitou výroby ? (sváry atd.)

[Sholva]

Celkem mě zaujal ten pohon - zajímalo by mě jeho funkčnost a výkon...

[Rase]

Sholva:
v článku je motor popsán jako: The М-20UP-1 is equipped with electric transmission, which engineers said will help significantly reduce the power loss and will add to the tank's stealth characteristics. Možná jsem to blbě přeložil, ale elektrickou transmisí jsou vybavené i moderní powerpacky. Tady je definice transmise (koukám že se ten termín nepřekládá): https://cs.wikipedia.org/wiki/Transmise V tomhle případě nepůjde převod energie přes ozubená kolečka, ale nějak bezkontaktně. Osobně moc nechápu jak to zařízení funguje a asi by na to dokázal odpovědět někdo technicky zdatnější než jsem já. Tady je nákres powerpacku od tanku Altay:



Výkonově nevím, ale u tanku M-84 (a ruských tanků), jde stroj osadit powerpackem ESM350, od francouzské firmy RENK, který má maximální výkon 1200hp. 50ti tunový tank dokáže rozhýbat na rychlost 70 km/h a 23 km/h při couvání. Osobně očekávám, že váha M-20UP-1 bude těsně pod 50 tun. U Leclerku je kupříkladu použit powerpack ESM500, který je určený pro tanky nad 50t. Ten má výkon 1600hp. Pro porovnání, náš T-72M4CZ má powerpack Condor CV 12 1000 TCA o výkonu 1000hp a maximální rychlost je 61 km/h. Ruská Armata má ChTZ 12Н360 (A-85-3A) o výkonu 1500hp a možnost přepnout na 1200hp (pro běžné použití) a maximální rychlost pak 80 km/h. Takže tak, tohle je sice nabídka powerpacků jen od RENKa, ale jiné powerpacky na tom budou podobně a pochybuju že by Srbové vymýšleli vlastní powerpack. Takovýhle výkon (těch 1200hp) tedy můžeme, přibližně očekávat i u M-20PU-1. Mimochodem ESM350 má plně automatickou "power-shift" transmisi. http://www.armyrecognition.com/french_f ... ks_uk.html


powerpack ESM350 (určený pro modernizaci tanků na bázi T-72 a T-90)

[kozlustechnykus]

Zda se, ze ten Altay tam ma normalni spalovaci motor napojenej na hydrodinamickej menic a automatickou prevodovku, nejspis s moznosti napojit to na tvrdo mechanicky. Cely je to plne elktronicky rizeny - ovladany. "The М-20UP-1 is equipped with electric transmission, which engineers said will help significantly reduce the power loss and will add to the tank's stealth characteristics." Tohle se opravdu zda, jako by to byl elektromobil, kde spalovaci motor vyrabi elektrinu a o pohon se staraji baterie a elektromotory. Proto tam mluvi o stealth - muze se to pohybovat jen na baterie - tedy je to studeny a tichy. " significantly reduce the power loss" To by melo znamenat, ze spalovaci motor pracuje v idealnich otackach a dale odpadaji ztraty trenim a prokluzem v celem klasickem prevodovem ustroji. V osobnich autech to funguje, ale jestli je tim vybavena i nejaka obrnena technika, o tom celkem pochybuju. Tusim, ze jsem cetl o nejake houfnici, ale nic jinyho. "Možná jsem to blbě přeložil, ale elektrickou transmisí jsou vybavené i moderní powerpacky. " Je rozdil mezi "Fully elektronic transimission management" a "electric transmission" To prvni je eletronicky rizeni proevodovky - tedy cidla a pocitac vyhodnocujici stav a davajici povel ke zmene prevodu treba v planetove prevodovce. To druhy uz je spis ten elektropohon

[Rase]

kozlustechnykus:
Děkuju za vysvětlení. Já si přávě říkal, při čtení debaty k T-64, že by bylo super, kdyby měl tank možnost "tichého chodu". Nechci podceňovat schopnosti srbských inženýrů (i kvalitu výroby), ale takovýhle pohon bych čekal spíš u "bohatších" firem, na ně mi to přijde jako velké sousto, ale co, třeba ho dokáží "ukousnout". Ale zrovna pohon je věc, která je složitá na výrobu, dá se koupit na trhu a celkově je s výrobou něčeho nového spousta rizik. Ale pro M-20UP-1 je to ideální řešení (malý, lehký, tichý tank).

[W44]

Za studené války to šlo. Teď je to samý koncept, možnost do budoucna, atp. Dokud něco nezačne, nic skutečného a nového nevznikne. A pokud vzniká, je to pouze cosi na základě předpokladů, které, jak známo, končí prvním výstřelem. A ke všemu vyrobeno, pokud vůbec, v množství sotva desítek kusů. Budoucnost obrněné techniky lze těžko odhadnout, pokud nebude čelit jiné obrněné technice v ostrém boji.

[klingy]

Takže tak, tohle je sice nabídka powerpacků jen od RENKa, ale jiné powerpacky na tom budou podobně a pochybuju že by Srbové vymýšleli vlastní powerpack. Takovýhle výkon (těch 1200hp) tedy můžeme, přibližně očekávat i u M-20PU-1. Mimochodem ESM350 má plně automatickou "power-shift" transmisi.

Samozrejme, ze Srbi maju vlastny powerpack dokonca aj s vlastnym derivatom sovietskeho/Ruskeho motora V-46 o vykone 1200k

PP-1200 (prestaveny na tohtorocnej vystave Partner 2015
http://www.yugoimport.com/en/proizvodi/ ... rpack-unit

[Sholva]

Díky. Nepodceňuj, ono diesl-elektrický pohon je docela starý princip. Když to přeženu, můžou vykuchat nějakej vlak a maj to komplet Jinak, pokud se nepletu, s benzino-elektrickým pohonem si hrál už Porsche blahé paměti za druhé světové...

[Rase]

klingy: Tak to jsem nečekal, děkuju za doplnění. Koukám že Partner 2015 byl plný pozoruhodných novinek

W44: pro jejich armádu určitě, ale myslím, že jim jde hlavně o export (a tedy příjem peněz)

Sholva: Přesně tak. zdá se, že u Yugoimportu někdo koukal na Porscheho patenty - patrně šéfkonstruktér plukovník Goran Stojanović. Elektromotory u M-20UP-1, mají být uložené v kolech (což je taky Porscheho patent). Tuhle technologii znovuobjevil tým profesora Hirošiho Shimizy, při práci na vysokorychlostním elektromobilu Eliica - cca 2003, když si chtěl přihlásit patent


tohle je ten plukovník Goran Stojanović, Gen. Manager, TTC (ORGANISING COMMITTEE)

[skelet]

Těm elektromotorům bych moc nevěřil. Pokud chtějí udělat nějaké kšefty, tak to bude skrz cenu (nákupka a provoz). Takže skončí u klasického powerpacku.

[Sholva]

Já bych to zas tak černě neviděl. Ono to může ve skutečnosti být ve výsledku docela zajímavé, provozní náklady a jiné věci. Navíc tam nikdo nemusí objevovat ameriku - je to prostě docela stará a osvědčená technologie. Ale uznávám, že na v podstatě okrajového výrobce i tak výzva. Jsem na to zvědav, jak to dopadne...

[Vlastimil Čech]

Porscheho systém benzino-elektrický byl zkoušen již za WWI... jednalo se o traktor táhnoucí a elektricky napájející přívěsné vozíky s vlastními trakčními elektromotory. Mělo to sloužit jako silniční vláček dopravující dělostřeleckou munici.
---------------------
Obdobný systém pohonu měl i německý panzer "Myš". Tam se dokonce předpokládalo, že sestava dvou strojů bude schopna překonávat vodu hlubokým broděním tak, že stroj stojící na suchu bude vlečeným kabelem napájet elektromotory brodícího stroje.
---------------------
Zajímavá věc je ten tichý provoz srbského tanku jen na baterie... ty baterie, které by dokázaly rozumně pohánět tu hromadu železa si nedovedu dost dobře představit... a problémy s nimi... myslím kapacitu, umístění, údržbu, výsledek jejich poškození havárií, nebo v boji...

[Rase]

V postatě tak jak řekl skelet. Nápad s krátkodobým pohonem jen na elektřinu je sice super, ale ve výsledku je to moc komplikací a momentálně neřešitelný problém.
Takovýhle tank by byl zkonstruovatelný vJaponsku, Americe, ale to je tak všechno. Němci jsou na tohle moc velké "konzervy". Překvapit můžou snad jen Korejci a v hluboké budoucnosti Britové (kteří mají různé nápady s elektřinou).

Co ale kanon ?
Můžou Srbové něčím překvapit, nebo bude limitem 2A46/2A46M případně nákup v zahraničí (podle přání zákazníka) ?

[Alfik]

K té "tichosti" hybrida: Ono to zas až tak tiché řešení není.
Máme v současnosti dvě možnosti regulace:
1) odporovou (ztrátovou), ta je tichá ale jak jsem napsal - ztrátová. To by moc daleko ten tank nedojel a měl by velký vývin tepla - viz dohady o viditelnosti tanku kvůli výfukům zde na Palbě
2) bezeztrátovou tyristorovou. Ta ale není tichá, a ve stroji o hmotnosti desítek tun to "zpívání" bude hlasitější než spalovací motor.

Dále také musíme počítat s tím, že všechny v souč. známé baterie mají nemalou hmotnost, rozměry - a co je nejhorší, nejsou extra bezpečné. U elektromobilu - osob. auta je aspoň možnost, že je opustíme před výbuchem baterií, ale v bojovém prostředku mít "něco", co může hořet a vybuchnout mnohem snadněji než palivo, vč. benzínu? Neveselé, pro tank i pro osádku.
V tom elektromobilu se to řeší tím, že je tam elektronika, která nedovolí ty baterie přetěžovat. A příp. "odmítne" jet dál. To ale není zrovna ideální řešení pro vojenskou techniku. V praxi by to znamenalo různá (ať už z výroby nebo samodomo) řešení nějak obcházejících tu elektroniky (i u parního stroje se dal "podšprajcnout" odpouštěcí ventil a jet tak rychleji díky "ostřejší" - přehřáté - páře, a o Tureckých kamionech se špalky pod pérováním bych vám mohl dlouze vyprávět), a to by zase znamenalo návrat k nebezpečnu.

[mrfelix]

2) bezeztrátovou tyristorovou. Ta ale není tichá, a ve stroji o hmotnosti desítek tun to "zpívání" bude hlasitější než spalovací motor.

To není pravda, s tyristory se skončilo přibližně mezi lety 2000-2005 (u nás), dnes se používají pouze tranzistorové regulace. A ty jsou velice tiché. Doporučuju si stoupnout za některou současnou tramvaj, trolejbus, elektromobil a v případě argumentace desítkami tun třeba za moderní lokomotivu.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Siemens_ES64U2