Sovětský základní bojový tank T-72

[klingy]

Rase mal si inak na mysli to cislo "r-124", to cislo je podla mna docastne a oznacuje cislo "modernizovaneho" kusu...

[Julesak]

Počítám s tím, že T-72B3 budou muset sloužit přeci jen déle než se čeká.

T-72B3 budú slúžiť určite ešte 10-15 rokov minimálne, s tým sa počíta. A skladované budú ešte desaťročia.

T-14 chápu spíš jako taková náhrada za T-90

Zle - T-90 - podľa mňa prejdú analogickými úpravami ako T-72B3. A nie je dôvod nahradzovať ich - a už vôbec nie T-90A, kým služia staršie T-72B3.

...možná i za některé T-80 (ty se patrně udrží jako speciál v oblastech s drsnějším klima).

Na predošlej stránke je video z výcviku tankistov Severného vojenského okruhu (zrejme 200. motostrelecká brigáda?). Kde sa dá rátať z drsnejšou klímou - a hádaj na čom tam jazdia?
T-80 (akákoľvek verzia) hlboko zaostáva za T-72B3 vo všetkom.

Navíc T-14 nejde vyrábět tak masově jako starší tanky (z důvodu ceny atd.). Osobně vidím budoucnost tankového vojska ve velkém počtu modernizovaných T-72 (na špinavou práci) a elitních T-14. Proto mi přijde škoda, že jsou ty T-72 modernizovány jen tak lehce - je to sice levné, ale není to repase.

Neviem čo myslíš masovo, ale reálna potreba ruskej armády na tankovú techniku je niekde cez 2 000 ks - čo sa Armatou určite dosiahnuť dá. Staršie tanky (T-72, T-90) budú slúžiť kým ich T-14 nevytlačí od jednotiek.

Proto mi přijde škoda, že jsou ty T-72 modernizovány jen tak lehce - je to sice levné, ale není to repase.

Lehce ako lehce - ktorý zo susedov Ruska (od Nórska po KĽDR) má reálne niečo lepšie? A ako som písal vyššie, z troch zásadných kritérií tankovej techniky "B3" výrazne vylepšuje 2 (pričom to 3 - mobility, je postačujúca tak ako je).

[rabo]

Bude modernizácia T-90. To je už asi isté. TZN. Budú vo výzbroji pre odvedencov modernizované T-72 a pre profíkov -90x a do budúca Armata. Tak to má byť. Rusko to má prekvapivo slušne naplánované.

[Dzin]

Julesak
Norsko má Leopardy 2A4/5, Finsko má Leopardy 2A4/6, Polsko má Leopardy 2A4/5 i Čína má ZTZ-99. Vše jsou tanky, které i modernizovanou verzi T-72B3 převyšují. Zbývají postsovětské republiky včetně Ukrajiny a zde je to tak plichta, záleží jak dokončí programy modernizací svých tanků, třeba Ukrajinský T-64 Bulat by se s T-72B3 mohl směle měřit.

[Julesak]

Prevyšujú, prevyšujú. To iste, sú vyššie.

[klingy]

Dzine, to s tym bulatom nemyslis vazne

[Dzin]

V čem je T-72B3 lepší než zmiňované Leopardy? V palebné síle? Těžko. V pancéřování? Taky ne. V přístrojovém vybavení? Opět ne. V pohyblivosti? Jak v čem.

Podobně i ve druhém případě, v čem by měl T-72B3 dominovat na T-64BM Bulat? Jsou to tanky stejné generace zhruba podobně vylepšeny.

[klingy]

Dzine, zas do toho tahas osobne presvedcenie, a tvoje delenie na generacie, T-72B (v zaklade) je co sa tyka zakladnej ochrany plne porovnatelny s Leo 2 A0-A4 o com pise aj Jaroslaw Wolski v tom clanku http://www.btvt.narod.ru/raznoe/leopard2/Leo2a4.htm, T-72B3 vdaka integracii noveho systemu riadenia palby, kanona atd. dorovnava schopnosti zapadnych tankov, samostatnou kapitolou je pridavne pancierovanie o ktorom vieme, ze pouziva dizajn K5 pre T-72B3 model 89, a vsak pouziva nove vybusne elementy, ktore zvysuju ochranu proti podkalibernym strelam priblizne o 50% co by sedelo na elementy 2S23 tie maju zvysovat ochranu proti podkalibernym strelam 1.6-1,7x, cize ochrana T-72B3 by mohla byt od 750mm do 850mm, ak by pouzili nove elementy 2S24 a 2S25 o ktorych nevieme prakticky nic, okrem toho ze existuju ochrana by bola pravdepodobne vyssia, cize T-72B3 co sa tyka ochrany prekonava nemodernizovany LEO-2A4 a teoreticky moze dorovnat leo 2A5/6, co sa tyka systemu riadenia palby dorovnava Leo 2A4, a vsak zaostava za za Leo2 A5/A6 najma tym, ze velitel nedisponuje panaromatickym zameriavacom velitela, a vodic nedisponuju modernym pozorovacim zariadenim (toto je pri B3 najviac kritizovane), spolu s absenciou klimatizacie....

T-64 BM Bulat ma kanon KBA-3 co je kopia 2A46M1/2, a system riadenia palby niekde na urovni T-90 resp. T-80UD

[Dzin]

klingy
To není přesvědčení, to je fakt. Co se týká Leopardu 2A4, zde udávané hodnoty oscilují u věže oscilují v rozmezí 700 - 800 mm proti AP a 1200 - 1400 mm proti HEAT a u korby 600 / 710 mm. Co se týká 2A5, pro pancíř exportovaných variant jsou tyto hodnoty v rozmezí 900 - 1000 / 1900 - 2000 mm u věže a 620 - 800 / 750 - 1000 mm u korby. Nizozemská varianta 2A6 má potom podobné hodnoty.
Podle http://fofanov.free.fr má T-72B maximální ekvivalentní tloušťku věže proti AP 490mm a HEAT 530mm, podle http://mainbattletanks.czweb.org je to 530 / 520 a třeba ještě podle Paul Lakowskiho (studie Armor technology) je to 500 / 520. Takže můžeme brát, že čelo věže základního pancíře má ekvivalentní hodnoty proti AP asi 500mm proti HEAT asi 520mm, u korby je to kolem 500 / 580 mm. V případě doplňkového reaktivního pancíře se uvádí, že zlepšuje proti AP asi o 200 - 300 mm a proti HEAT asi o 600 mm (ve videu co postoval Julesák mluví o 50 procentním nárůstu proti AP a 100 procentním proti HEAT tedy hodnoty asi 250 / 550 mm). Takže s ním by T-72B3 měl dosahovat asi 700 - 850 / 1100 mm u věže a 700 - 800 / 1100 mm u korby.

Takže v rámci pancíře se T-72B3 dostalo asi na standart Leopardu 2A4. 2A5 a 2A6 ho mají lepší.

Pokud budu brát palebnou sílu, potom T-72B3 disponuje kanonem ráže 125mm 2A46M-5. Z něj nejlepší střela je 3BM-46 Svinets (podle některých tvrzení mají mít poslední vyrobené kusy T-72B3 upravený nabíječ pro nové podkaliberní střely, ale nic bližšího jsme nenašel a navíc to zatím není obvyklý standart) a zde se dostáváme na 2000 metrů na průbojnost 650 - 750 mm. Leopardy 2A4/5 používají Rheinmetall ráže 120mm délky 44 ráží. Z něj je hlavní munice DM63 kde se na 2000 metrů pohybujeme na hodnotách 700 - 800 mm. 2A6 má stejný kanon s hlavní dlouhou 55 ráží a z municí DM63 se potom pohybujeme na vzdálenosti 2000 metrů v hodnotách 800 - 900 mm.

Takže při vzájemném odstřelování Leopardy 2A4/5 mají zhruba vyrovnanou průbojnost s pancířem T-72B, 2A6 ho potom téměř jistě probíjí (s vyjímkou limitního případ čela věže). V opačném gardu je T-72B3 schopen probíjet pouze korbu 2A4, limitně potom její věž a korbu 2A5/6. Takže T-72B se dostává na úroveň Leopardu 2A4, zaostává proti 2A5/6.

Co se týká kumulativních střel, ani jeden tank nedisponuje takovou, která by byla schopna probít čelo věže protivníka.

Až to dohledám, porovnáme SŘP a pohyblivost.

Jen mimochodem, na jaké úrovni myslíš, že bude mít T-72B3 SŘP?

[Petrz]

Tož sem hodím své hodnoty čela T-72B3. Přijdou mi, na základě informací jež mám k dispozici, pravděpodobnější než ty postované Dzinem.



Proti Apfsds je dle mých informací čelo věže T-72B3 ekvivalentní 800-1100mm, tudíž hlavní pancíř věže je schopen spolehlivě odolat DM63 v případě děla L44,a dělo L55 má s DM63 šanci jen u středu věže. Faktem však je že hlavní pancíř tvoří jen cca. polovinu čelní plochy věže. Navíc ani hlavní pancíř není zcela kryt ERA.

[Dzin]

Máš to strašně nadhodnocený. Podle čeho to bereš?

[arten]

Dzine,
zase nemôžeš to celkom takto schématicky porovnávať, lebo napr. A4 sú oproti B3 dosť mizerne chránené pri odklone od kolmice z prednej polosféry a zboku (bavili sme sa o tom už X krát), k palebnej sile sa dá dodať schopnosť B3 odpalovať PTRS (neviem, že by LAHAT boli integrované do A4) atď, atď...
Osobne by som povedal, že druholíniový B3 je viac-menej porovnateľný s druholíniovými A4. Samozrejme treba dodať, že A4ky sa teraz vo veľkom modernizujú na štandard A5/A6 (resp. blízky A5/A6), kde už ochrana a schopnosti sú už inde a myslím, že ten sa dá považovať za špičkový prvolíniový tank.

V tejto súvislosti a aj s týmto:

co sa tyka systemu riadenia palby dorovnava Leo 2A4, a vsak zaostava za za Leo2 A5/A6 najma tym, ze velitel nedisponuje panaromatickym zameriavacom velitela, a vodic nedisponuju modernym pozorovacim zariadenim (toto je pri B3 najviac kritizovane), spolu s absenciou klimatizacie

nechápem prečo sa T-72B modernizujú na štandard B3 a nie na štandard blízky T-90MS, špeciálne keď ten je už 5 rokov "na stole" a kde by sa dali práve tieto nedostatky eliminovať a priblížiť prvolíniovým západným konštrukciám:
- prečo sa namiesto V-84 s ktorým má podpriemernú pohyblivosť cca 13,7 kw/t nemontuje V-92S2 (cca 16kw/t), resp. V-92S2F (cca 18kw/t)
- namiesto podivného predstavného panciera s "škárami" na najexponovanejších smeroch (ináč prečo tam nedali šikmé panciere ako na Bishme, ale tento "deravý" som nepochopil nikdy) a plochou naozaj potvrdzujúcou "štatistickú" povahu tejto ochrany, nedali nejakú obdobu verzie MS podľa možností aj s bočnou ochranou (aby som predišiel námietke hmotnosti rovno pripomínam, že MS kompletne je len o 1,5t ťažší ako T-90A a 2-3t ako B3)
- prečo nemontujú Kalinu s panoramatckým zameriavačom veliteľa atď...

Špeciálne keď:

budú slúžiť určite ešte 10-15 rokov minimálne

- a teda by zastarávali oveľa pomalšie
- keď by si tak pripravili bázu pre prípadný nábeh výroby v prípade problémov s Armatou (resp. spomalenia programu, lebo peniaze - k čomu asi dôjde)
- a teda vyšší stupeň typovej unifikácie ( aj v súvislosti s T-90AM)
- a v neposlednom rade podstatné zlacnenie (a reálne zavedenie a testovanie) komponentov - čo môže významne pomôcť exportu MS...

Skrátka toto sú "osobitosti ruskej výzbrojnej politiky..."

[Petrz]

Dzin: Beru to pořád stejně. Znášli průměrnou hustotu pancíře a hmotnostní výhodnost pancíře, pak vypočítáš -dle mých informací- tloušťkový ekvivalent takto:

tloušťkový ekvivalent = (hustota vrstveného pancíře/hustota RHA )* hmotnostní výhodnost.

Proč tenhle vzorec? Mám např. monolitický titanový a ocelový pancíř o rozměrech 1x1 metru .

Pokud je podmínkou stejná plocha a hmotnost pancíře a v případě pancíře z titanu použiji fyzickou sílu např. 500mm, pak za použití oceli získám pancíř jen o fyzické síle 285mm.(viz.výpočet 1. níže)

A)Pokud by titan nebyl nijak hmotnostně výhodný ,pak by 500mm titanového pancíře vykazovalo stejnou odolnost jako 285mm ocelového.(protože oba váží stejně a titan není hmotnostně výhodný)
Jeho tloušťkový ekvivalen by tedy byl 285/500mm=0,57.


B)Pokud však řekneme že titan je hmotnostně výhodný,resp. při stejné hmotnosti vykazuje např. o 50% větší odolnost než RHA, pak poměr 285/500 musí ještě vynásobit 1,5.
Tloušťkový ekvivalent titanu tedy je 285/500*1,5=0,85.

Přitom v případě A) by použití titanu nemá smysl, neb použiji větší množství (co do objemu) dražšího materiálu a nezískám žádný nárůst odolnosti.

A právě případ A) (v principu) nastává v situaci kdyby T-72B měl mít odolnost zhruba 500mm kolmo čelně.

Buď jsou tedy špatně vstupní údaje s nimiž počítám( průřezy,hmotnosti a udávaná hmotnostní výhodnost u pancíře T-72B ),nebo hodnoty jež zde prezentuješ. Resp. abych to poupravil hodnoty jež tu prezentuješ mohou být správné za předpokladu že platí do 30°od podélné osy věže. A kolmo jsou vyšší.

1.Výpočet síly desek:

Deska z Titanu o rozměrech 1x1 metr a síle 10cm (0,1metru) bude vážit 1x1x0,1x4500kg=450kg.(neb "kostka" o rozměrech 1x1x1 metr váží 4500kg)
Deska z oceli o rozměrech 1x1 metr a síle 10cm (0,1metru) bude vážit 1x1x0,1x7850kg=785kg. (neb "kostka" o rozměrech 1x1x1 metr váží 7850kg)

Z toho plyne že pokud budu trvat na stejné hmotnosti obou desek a stejné ploše(např.1x1metr) pak u titanu budu moci použít větší sílu desky neb 10cm titanu (o ploše 1x1metru) váží jen 450kg oproti 785kg u oceli.

Takže pokud u desky z titanu a rozměrech 1x1metru použiju tloušťku desky 500mm (tedy 0,5metru)pak bude vážit cca. 4500x0,5= 2250kg.
Ocelová deska o stejných rozměrech 1x1 metr a stejné hmotnosti 2250 však bude mít tloušťku jen 2250/785=cca.285mm.(neboť každých 10cm tloušťky desky váží 785kg)

[rabo]

V čem je T-72B3 lepší než zmiňované Leopardy? V palebné síle? Těžko. V pancéřování? Taky ne. V přístrojovém vybavení? Opět ne. V pohyblivosti? Jak v čem.

Pancierovanie je veľmi diskutabilné, lebo nie sú relevantné zdroje a hlavne sa Leo- 2 postupne značne obrnil. Proti čomu ? Palebná sila Leo 2 proti - riadené strely , špičkové APFSD v 80. rokoch a kumultívky. Pohyblivosť bola horšia v čom ?

Kód: Vybrat vše

Osobne by som povedal, že druholíniový B3 je viac-menej porovnateľný s druholíniovými A4. Samozrejme treba dodať, že A4ky sa teraz vo veľkom modernizujú na štandard A5/A6 (resp. blízky A5/A6), kde už ochrana a schopnosti sú už inde a myslím, že ten sa dá považovať za špičkový prvolíniový tank. 

Rusko serie na tanky prvrej línie do doby pokým nezavedú Armatu. Načo by dávali peniaze na super tank proti Európskemu NATO ? Tých našich pár stovák chaoticky riadených "super"tankov zmastia Iskanderom ,Točkou..., T-72B3 je tank ktorý určite nepôjde do priameho boja s tankovou špicou NATO, ale bude dočisťovať , prípadne brániť,...

Boli časi keď tanky mali svoju "váhu" a vtedy boli Sovieti na špici.

[Alchymista]

Pomerne známe sú fotografie z ostreľovania niekoľkých tankov T-72 bývalej NVDDR rôznymi zbraňami z výbavy armády NSR a iných armád NATO, predovšetkým však 120mm kanónom Leopard 2. Prebehli aj opačné testy, ale žiadne informácie neboli zverejnené...

[Dzin]

arten
Jasně, vždyť mi vychází, že v pancéřování a části palebné síly je na tom T-72B3 podobně jako Leopard 2A4. A samozřejmě, nejde to vždy porovnávat jen takhle schématicky, ale lecos to naznačuje.
Ovšem odpalování PTŘS Invar-M (když vezmu ten nejlepší) není zase takové terno. Čelně tahle střela dokáže ohrozit spíše jen korbu 2A4. To jsem nidky nechápal, proč je Rusové zavedli. Ony jsou dobré pro ničení ruských tanků, protože díky tandemové hlavici dokáží teoreticky vyřadit reaktivní pancíř a následně probíjejí už jen základní pancíř, který u ruských tanků není nic extra. Ale proti západním zase tak výkonné nejsou.
Jejich nasazení je tedy spíše proti lehčí technice nebo zodolněným postům, ale potom je otázka, zda se proti tomu opravdu vyplatí pálit PTŘS a nebo jestli není lepší jen obyčejná kumulativní munice, která je výrazně levnější. Důvob proč byly zavedeny bych spíše spatřoval ve snaze eliminovat tradiční nízkou účinost ruských SŘP.

Petrz
Jasně, až budu mít chvíli čas, něco k tomu napíši, protože to neděláš zrovna ideálně.

rabo
Právě že od 80 tých let ruské podkaliberní střely začínají za západními zaostávat a tento trend trvá dodnes. Možná nastane zlepšení s vývojen nových střel, jak Rusko deklarovalo, ale ty zatím nebyly zavedeny a základ stále tvoří technologie z devadesátých let minulého století. Podobně jako PTŘS jsem rozepsal výše. Kumulativní munice ruských tanků je potom opět na úrovni té západní, možná trošku horší, ale opět to vypadá, že je speciálně navrhována na ničení techniky s ERA, takže na něco bude lepší na něco horší.

Alchymista
Mám doma a zkusím dohledat výsledky střeleb ruských střel na standartní těžký cíl NATO. Z hlavy ovšem vím, že nedopadly slavně. Lehce se o tom zmiňuje i Soukup v Tanky 4. díl, kde přímo popisuje jednu střelu a její výsledky. Je to docela zajímavá problematika (posuzování průbojnosti Ap střel) a často se o ní na netu objevují ne zcela přesná tvrzení.

[Petrz]

Petrz
Jasně, až budu mít chvíli čas, něco k tomu napíši, protože to neděláš zrovna ideálně.

Jo, jsem zvědav. Je možné že jsem se někde dopustil chyby. To vyloučeno nikdy není. Nicméně logikou výpočtu jsem si dost jistý.

[Petrz]

Právě že od 80 tých let ruské podkaliberní střely začínají za západními zaostávat a tento trend trvá dodnes.

Určitě, západní 120mm APFSDS mají navrch nad východními ráže 125mm. Jenže je to něčím zapalceno - Spojení dělené munice a použití automatu s karuselem na dně věže minimalizuje rozměry věží ruských tanků. Menší rozměry věže+vhodný tvar = menší povrch věže = při podobné hmotnosti a struktuře pancíře výrazně vyšší odolnost, nebo při podobné odolnosti výrazně menší hmotnost.
Při menší hmotnosti nepotřebuješ tak výkonný motor = minimálně nižší spotřebu paliva a menší produkci odpadního tepla (což dle mne znamená lepší maskování v IČ spektru)

Vím že se mnou nesouhlasíš v postupu výpočtu odolnosti - nicméně jak vysvětlíš, že T-90 při testu odolal devíti z deseti zásahů PTŘS Kornet (z toho 4 krát bez ERA), jež má udávanou průbojnost 1100-1200 za ERA? (viz. zde: http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/TRIALS/19991020.html )

[cover72]

Petrz: při přezkoušení všech západních PTŘS v bojových podmínkách se ukázalo, že oproti teoretické průbojnosti je ta praktická vždy o 15-25% nižší. Tedy koriguj obdobně průbojnost Kornetu a...
Nehledě na to, že proti kumulativnímu paprsku je nepoměrně snazší postavit odolnější pancíř, než proti moderním APFSDS. To můžeš koneckonců vidět i na modernizacích pancířů starších tanků, kde velmi výrazně roste odolnost proti HEAT, ale mizivě proti APFSDS. Třeba už taková T-55MM a její představné bloky s tou pryskyřicí/plastem.

Jinak nemůžeš vyvozovat, že průbojnost PTŘS proti před a za ERA se dá sčítat. Kupříkladu tandemová hlavice ti průbojnosti proti tanku bez ERA nijak významně nepomůže a v praxi se bude chovat spíše tak, jako by byla zanedbatelná.

[Petrz]

S tou odolností vůči APFSDS souhlas. Na btvt narod se udává koeficient nárůstu odolnosti 1,4 jak pro APFSDS tak HEAT. Což je málo pravděpodobné. Otázkou je jestli byl nárůst nižší proti APFSDS či vyšší proti HEAT.

Petrz: při přezkoušení všech západních PTŘS v bojových podmínkách se ukázalo, že oproti teoretické průbojnosti je ta praktická vždy o 15-25% nižší. Tedy koriguj obdobně průbojnost Kornetu a...

...a dostanu hodnotu 960mm. Neb údaj průbojnosti Kornetu Fofanov udává -dle mne- chybně. Podle všech zdrojů Kornet probíjí 1100-1200mm za ERA...po odečtení 20% tedy získám 880-960mm (můj osobní názor proč jí Fofanov neuvedl správně je, že mu výsledky testu nekorespondovaly s jeho schématem odolností T-90)

Z toho tedy plyne že u Kornetu nic nesčítám. Pouze uvádím hodnotu jež se dá najít všude na netu.

Jinak mně nejde o to ukázat nadřazenost T-72B nad Leopardem 2A4 a už vůbec na nad Leo. 2A5 , jen mi vadí to věčné omílání slabého pancíře a zranitelnosti ruských tanků. Která se udává to i přesto že např. pancíř T-64A v podstatě odpovídá prvním generacím Chobhamu (u nějž se udává hmotnostní výhodnost 2,5-3, proti HEAT).

I T-72B má relativně sofistikovaný pancíř, takže hmotnostní výhodnost 1,4 proti HEAT mi přijde, vzhledem k tomu že u pancíře ocel-hliník-ocel se udává koeficient vyšší než 1,3 naopak dost nízká. Ale počítám s tím co mám k dispozici.