Základní bojový tank M1 Abrams

[Dzin]

Dlouhé štíhlé podkaliberní střely řady M829 mají jeden závažný nedostatek - v kompozitním pancíři se rozlámou. Hodí se jen proti starým tankům s obyčejným ocelovým pancířem.

To ale není pravda. Těžký terč NATO je dimenzován přesně takto, tedy aby simuloval kompozitní/reaktivní pancíř (tedy zvýšené namáhání na lom a vnitřní pnutí) pod velkým sklonem (72 stupňů). To co píšeš patří pro první typy střel s extrémní štíhlostí. Jak se objevila tato jejich negativní vlastnost, konstruktéři ji začali řešit.
Ty vlastně tvrdíš, že dvacet let žádný vývoj v tomto směru neprobíhá a všichni to prostě vědí, ale nic s tím nedělají.

Toto smrdi zavadzanim, z Rabovho vyjadrenia je jasne, ze to bolo myslene voci rovnocennemu superovi, ze exportne verzie su smejd a mozu sa smelo porovnavat s exportnymi verziami ruskych tecok, ktorymi disponoval Irak.

Potom by se ale měl definovat "rovnocenný soupeř". Nějaký typ ruského tanku? Jenže i nejmodernější verze T-72 za nejmodernějšími verzemi Abramse zaostávají. Podobně T-80 a dokonce i T-90. Teprve poslední verze, které ještě nejsou zavedeny do výzbroje, tedy T-90AM/SM se dají hodnotit jako rovnocenné.

Ohledně odolnosti pancíře u M1A1 (vydržel přímý zásah od T-72) je udáváno +- 500 mm proti podkaliberce.

Ale tohle platí toliko pro verze bez pancíře z ochuzeného uranu, tedy naposledy pro verzi M1A1 nebo pro exportní verze Abramsů. Ve válce v Zálivu z celkem 36 praporů Abramsů byl tento typ jen u 6ti, další 2 měly verzi M1 a 28 mělo verzi s uranovým pancířem.

Můžu tady rozvést další věci proč, jak Abrams je nebezpečný např. pro vlastní bigoše, které by měl chránit, ale na to nemám náladu a ani čas. Abrams je prostě v řadě další standartní tank vedle dalších (K2, Leclerc, Leopard 2, T-90), které jsou vyráběny dalšími zbrojovkami.

Až budeš mít čas a náladu, tak to prosím rozveď. Ovšem podstata není v tom, že by měl být nějak výrazně lepší než tebou zmiňované tanky (až na tu T-90), ale že patří ke světové špičce, což prostě patří.

Čo sa týka toho exportného prevedenia Abramsu(ohľadom panciera) pre SA,tak tam myslím sú len odobrané tie uránové komponenty, alebo je tam aj iný rozdiel?

Saudská Arábie provozuje základní verzi M1A2, která by měla být postupně modernizována na verzi M1A2SEP, bez udání modifikace (zda verze 1 nebo 2).

No toto by som si nedovolil tvrdit T-80U a T-80 UD boli vyrovnanymi supermi pre zapadne tanky z rovnakeho obdobia vo vsetkych parametroch, T-72B s obmedzenami co sa tyka palebnej sily ( pravdedpodbnost zasahu), rovnako ako bola BMP-3 vyrovnanym superom pre Bradley

Rozhodně nebyly, zásadní nedostatkem sovětských tanků bylo přístrojové vybavení. Tedy schopnost detekce a vedení palby. Sovětské tanky neměly ekvivalentní schopnosti pro vedení boje ve stížené viditelnosti, neměla schopnost hunter-killer, automatického sledování, panoramatické zaměřovače, jejich SŘP byl méně výkoný a nebyl tak zautomatizovaný a obvykle se uvádí i horší stabilizace, ale k tomu nemám bližší údaje. Jejich pancíř byl také horší a pouze zavedení těžkého reaktivního pancíře náskok západu srovnalo. Palebná síla ovšem zavedením moderní podkaliberní munice druhé a vyšší generace u Západních tanků začala také zaostávat.

Co se týká BMP-3, to je docela problematické. Nikdy jsme třeba nepochopil, proč mu byl dán 100mm kanon bez průbojné nebo alespoň kumulativní munice. Jediným druhem munice byla tříštivotrhavá. 30mm 2A42 byl v té době zaostával v průbojnosti dokonce i za 25mm Bushmasterem Bradleyho a jeho podkaliberní munici. A nakonec i pancíř byl slabší, pouze aplikace ERA ho vylepšila, ale Bradley měl podobnou sadu také, takže zase získal náskok. A opět obecně zaostání v přístrojovém vybavení. Takže jediné, v čem se BMP-3 mohl rovnat Bradleymu byla pohyblivost a PTŘS.

[cover72]

Dlouhé štíhlé podkaliberní střely řady M829 mají jeden závažný nedostatek - v kompozitním pancíři se rozlámou. Hodí se jen proti starým tankům s obyčejným ocelovým pancířem.

M829A1 byla dělaná proti kompozitnímu pancíři T-72B.
M829A3 byla dělaná proti kompozitnímu pancíři za Kontakt-5.
M829A4 je dělaná proti kompozitnímu pancíři za Reliktem.

Kde jsi na své tvrzení přišel nevím, ale není pravdivé možná s výimkou prvotní M829 "A0".

[Skeptik]

Všichni máte kousek pravdy.
1) Abrams se zatím skutečně nikdy neutkal se stejnou generací tanků. "Monkey" verze T-72 bez podkaliberek a možnosti používání ŘS odpalovaných z hlavně za rovnocenného protivníka M1A1 skutečně považovat nelze

2) Vycvičenost irácké armády stačila na íránskou armádu, ale ne na americkou vojenskou mašinérii ... bez velení a se zničeným zázemím byla s irácké armády pouze demoralizovaná parta (čest výjimkám).
Poz. Někdy v letech 1993 / 94 jsem četl rozhovor s americkým tankistou o Válce v Zálivu. Tvrdil, že irácké T-72 byly ve všech ohledech horší než M1A1, ale že to nebylo hlavní příčinou irácké porážky. Tou byla jejich katastrofální taktika. Tvrdil, že by iráčané prohráli i kdyby si tanky prohodili.

3) Z vyhodnocení zkoušek T-72B a T-80, které sovětská armáda zanechala v bývalé NDR, vyplynulo, že na konci 80tých a začátku 90tých let nemělo NATO ve výzbroji žádnou zbraň, která by byla schopna tyto tanky prorazit z přední polosféry ... pokud byly vybaveny těžkou ÉRA ... tedy Kontakt 5.

4) Abramsy dodané Iráku, Saúdské Arábii či Egyptu jsou rovněž "Monkey" tedy downgradované verze ... což ale stejně jako ve válce v Zálivu není ten hlavní důvod. Tím je opět systém nasazení.

ZÁVĚR: Abrams není ani šrot, ani zázrak. Je to standardní moderní tank o jehož úspěšnosti či neúspěšnosti rozhoduje způsob nasazení.

[cover72]

Skeptik:

Irák disponoval a nasadil T-72M1. To je přesný ekvivalent T-72A.
Nejmodernější tank RA v ČSSR v roce 1989, který by v případě tažení na Západ čelil právě Abramsům, byly právě T-72A.

Co se tvého bodu 3 týče, to si špatně pamatuješ: psalo se tam, že NATO nemělo žádnou _PTŘS_, která by dokázala prorazit T-72B a T-80 s těžkou ERA z přední polosféry. Což nezahrnuje AGM-114, TOW-2B a AGM-65 útočící svrchu či zezadu.

T-72B a T-80B dokázaly někdy prostřelit M829A1 (a někdy ne); v případě střelby na kratší vzdálenost (cca. 1,5km) a zásahu do jednoho ze slabých míst těchto tanků:

Je dokázaly prostřelit standardní M829 bez problémů a dokonce i 105mm M900 a staré M833.

Podstatně lépe chráněné byly kupodivu T-64B, které měly ERA dokonce i za IČ reflektorem a jejichž slabá místa byla menší. T-64B by M833 tak snadno neprostřelilo, M829 se muselo trefit do menšího slabého místa. T-64B přitom představovaly ještě na konci 80. let hlavní údernou sílu RA v NSR.

Se závěrem jako takovým souhlas.

[Mirek58]

Nejmodernější tank RA v ČSSR v roce 1989, který by v případě tažení na Západ čelil právě Abramsům, byly právě T-72A.

A Pouštní bouře proběhla v ČSSR?
Kdy prosim? Nějak mi ta událost unikla.

[cover72]

Někteří lidé tu tvrdili, že není fér vyvozovat z debaklu T-72M1 v Pouštní Bouři cokoli o T-72 sovětských, protože ty irácké byly exportní.
Připomenul jsem, že sovětské T-72 dislokované u nás byly přesně stejné, jako ty irácké exportní.
Ještě něco ti není jasné?

[Mirek58]

A to je jako novinka?
To se snad probíralo a propíralo s Agonautem, včetně doplnění techniky a jednotek v případě konfliktu.

[skelet]

není to novinka, proto Cover72 použil slovo "připomenul jsem".

[Polarfox]

ZÁVĚR: Abrams není ani šrot, ani zázrak. Je to standardní moderní tank o jehož úspěšnosti či neúspěšnosti rozhoduje způsob nasazení.

Haleluja, konečně to od někoho zaznělo

Abrams se zatím skutečně nikdy neutkal se stejnou generací tanků.

To se popravdě neutkal žádný nejmodernější tank. Leč Abrams je díky tomu srajda, kdežto ten zbytek je ok A protože někde v Jemenu vylítnul M1 do luftu po zásahu řízenou střelou, tak dvojnásobná srajda...protože stát tam hypotetický saúdský T-90, tak se to jistojistě nestane

Valná část těch, co vytvářejí a živí mýtus o super Abramsu a jeho nezničitelnosti, jsou zároveň ti, co ho s gustem boří. Když nebude mýtus, nebude co bořit, že jo?

A to je jako novinka?
To se snad probíralo a propíralo s Agonautem, včetně doplnění techniky a jednotek v případě konfliktu.

Jsme rádi, že jsi si přišel zarejt, ale máš něco i k věci?

[Mirek58]

Ano, mám, jedna věc mě zaujala ( když už jsi nastartoval, ať nepálíš PHM nadarmo).
Někdo psal, že US Abramsy "vyfasovaly" od svých nějaké přátelské zásahy ( s údajně "bez ztráty kytičky",tedy bez poškození).
Předpokládám, že to nebylo čelně.
Tedy čím po sobě US pálili, když to ustál boční, popř zadní pancíř zasaženého tanku.

[skelet]

Kde jsi přišel na to, že vyvázly bez poškození?? Ty tanky pochopitelně byly poškozené.
Co vím, tak čtyři tanky byly zasaženy PTŘS Hellfire od AH-64, jeden to schytal DU municí, pak tam účinkovala artilérie, PTŘS Tow apod.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_M1_Abrams

[Mirek58]

Bylo to položeno jako otázka!, nejasnost.
Protože zásah vlastního M1 - rovná se poškození ( záď a bok)
Při zásahu T 72 - rovná se zničený tank ( čelní zásah)
( někdo zde uváděl sedm ran- sedm zničených T 72)

[klingy]

Covere, to co bolo v CSSR dislokovane je jedna vec, druha vec je ze Sovieti v 89 mali okolo niekolko tisic tankov T-72B vratane T-72B vybavenych K5, + T-80, to bolo to najmodernesie co malo ZSSR k dispozicii...

Inak ten obrazok rozkresu, veze, T-72B je uz neaktualny resp. jeho autor svoje trvdenia revidoval...

edit: este 2 poznamky 1. stredna skupina vojsk bola od polovice 80. rokov prezbrojovana na T-72B
a T-72M1 nieje zhodna s T-72A neskorsich vyrobnych serii ani co sa tyka pancierovania ani co sa tyka SPR atd...

[Skeptik]

To: cower75

1) Ne všechny irácké T-72 byly verze T-72M1, dokonce většina z nich byla původní T-72M s homogenním pancéřováním věže (dokonce i těch pár T-72M1 Republikánské gardy mělo, dle některých zdrojů, rovněž věže bez keramiky)

2) Text z Janes International Defence Rewiew rok 2007
"During the tests we used only the weapons which existed with NATO armies during the last decade of the Cold War to determine how effective such weapons would have been against these examples of modern Soviet tank design. Our results were completely unexpected. When fitted to the T-72A1 and B1 the 'heavy' ERA made them immune to the DU (Depleted Uranium) penetrators of the M829A1 APFSDS (used by the 120 mm guns of the Cold War era US M1 Abrams tanks), which are among the most formidable of current tank gun projectiles. We also tested the 30mm GAU-8 Avenger (the gun of the A-10 Thunderbolt II Strike Plane), the 30mm M320 (the gun of the AH-64 Apache Attack Helicopter) and a range of standard NATO Anti Tank Guided Missiles – all with the same result of no penetration or effective destruction of the test vehicles. The combined protection of the standard armour and the ERA gives the Tanks a level of protection equal to our own. The myth of Soviet inferiority in this sector of arms production that has been perpetuated by the failure of downgraded T-72 export tanks in the Gulf Wars has, finally, been laid to rest. The results of these tests show that if a NATO/Warsaw Pact confrontation had erupted in Europe, the Soviets would have had parity (or perhaps even superiority) in armour."
Sorry, nechce se mi to celé překládat, takže jen v bodech:
- testovala se T-72A1 a T-72B vybavené Kontakt 5
- výsledky byly absolutně neočekávané
- žádná standardní protitanková zbraň NATO poslední dekády Studené války nebyla schopna tyto tanky s Kontaktem 5 zneškodnit ... včetně M829A1, projektilů z GAU-8 nebo kanónu Apache a včetně různé škály PTŘS té doby
- mýtus o slabém pancéři sovětských tanků, založený na zkušenostech s jejich exportními variantami padl
- při válce v Evropě by měli sověti v pancéřování tanků minimálně paritu, možná i převahu

Tolik Jane‘s International Defense Review. Zda je to pravda nevím, ale proč by v roce 2007, 17 let po vyhrané válce a destrukci SSSR, lhali?

[Polarfox]

Jen drobná korekce:

při válce v Evropě by měli sověti v pancéřování tanků minimálně paritu, možná i převahu

the Soviets would have had parity (or perhaps even superiority) in armour.

Zde se patrně nemluví o pancéřování jako takovém, ale mělo by to být ve smyslu "při válce v Evropě by měli sověti v obrněných vozidlech/tancích minimálně paritu, možná i převahu".

The combined protection of the standard armour and the ERA gives the Tanks a level of protection equal to our own.

Dále mě celkem zaujalo, že z uvedeného (a výše uvedeného) nějak moc nečiší případný defétismus ve stylu "převálcuje nás sovětská horda kvalitnějších tanků". Přičemž podbízí se otázka, že pokud bylo vyhodnoceno, že tehdejší moderní sovětské tanky měly pancéřování na úrovni tehdejších moderních západních tanků a západní je ve stati uvedenými prostředky nemohly ohrozit (patrně čelně), tak čím mohla Varšavská smlouva ohrozit západní tanky?

[Skeptik]

Polare, taky jsem přemyšlel, jak to "armour" bylo myšleno ... nakonec jsem se na základě té, tebou citované druhé věty, rozhodl, že myšlen byl pancíř resp. pancéřování.
"Kombinovaná ochrana tvořená standardním pancířem a ERA dávala tankům (těm sovětským) stejnou úroveň ochrany jako měly ty naše".

Proč by z toho měl být cítit defétismus, když to bylo psáno 17 let po vyhrané válce?
Naopak, já z toho cítím přiznání ... "Podceňovali jsme je, jejich technika nebyla tak podřadná, jak jsme se domnívali. Byla srovnatelná s naší, což nás dost překvapilo."
Mimochodem obdobný závěr jsem četl ve Flight International a týkal se testu sovětských AAM střel.

[stetula]

nevím co tu pořád řešíte vše je jenom otázka nasazení tanku a jejich podpory. představte si co by se stalo kdyby Irák měl místo T-72 Ambrase

příklad jejich nasazení :

Ambrasy zakopaní v okopech , demoralizovaná posádka , žádná vzdušná podpora a neschopné velení a proti nim

T72 s perfektně vycvičenou posádkou plnou sebevědomí že je to nejmodernější armáda , totální vzdušná převaha , perfektní velení

a ted si položte otázku kdo by vyhrál jestli Irák nebo koalice s T72 ???? podle mě je to jasný

prostě není to o tanku , ale o armádě jako celku

[cover72]

Skeptik: to je zajímavé a překvapilo mne to. A to velmi, protože:
1) Hellfire, kromě nejrannějších verzí, má tandemovou hlavici a vždy po odpalu stoupá pod úhlem cca. 15° či více a na cíl útočí seshora, kde zase tolik K-5 není, pokud vůbec. Takže tam nedává smysl, že by neprobila.
2) Z rodiny TOW byla v té době zavedena TOW-2B, která útočí na cíl shora EFP a ta by si s K-5, resp. jeho absencí na většině plochy stropu T-72B taktéž poradila. Ditto BILL-2.
3) U GAU-8 se nikdy nečekalo, že by probil čelní pancíř T-72B, nýbrž že střílí na strop, boky a zadní část korby; navíc je technická blbost, že by jej mohla nějak omezit ERA: pokud ti na blok ERA dopadne během vteřiny 70 střel 30mm s OU, z té ERA nezbyde vůbec nic již po prvních pár desítkách zásahů
4) M829A1 mohla T-72BV prorazit v některých případech, přičemž my nevíme, v jakých případech jej neprorazil jak říkají ty testy, a bez toho se nedá mnoho vyvozovat
2) proti T-72B s K-5 byl vzápětí vyvinut M829A2, který má ale oproti M829A1 relativně drobné změny

Takže M829A1 měl zjevně s K-5 problémy, ale zjevně ne až tak velké, aby se musel významně měnit. S dovolením bych si stál za tím, že M829A1 dokázala prorazit T-72BV s K-5 řekněme v 50% případů a záleželo na vzdálenosti palby a štěstí posádky. Drobná úprava, kterou vznikla M829A2, která zpevnila spoje penetrátoru, zhutnila penetrátor samotný a přidala pár dalších drobností, to zvýšila třeba na 80%. A ta zbývající "selhavší" munice buď vůbec nelétala proti K-5 na čele korby, nebo měla K-5 "osekat".

V těch testech M829A1, zmiňovaných Jane's, tedy vše záleží na vzdálenosti střelby, kam přesně projektily dopadaly a počtu opakování, jinak je to "test" na dvě věci. Ostatně sám si určitě pamatuješ fotky sovětských T-72 a T-80 prostřílených 3BM42: těch zásahů tam byly desítky po celé ploše věže a korby a hodnotil se každý z nich. Kdyby vystřelili jen jednou a na základě toho sepsali závěr, byl by to test na dvě věci.

Celé to na mne působí dojmem, že to nepsali v Jane's (ti ostatně ani neměli příležitost takové testy provádět), nýbrž že převzali něčí výsledky. A nakolik znám americké vojensko-politické bitky o rozpočet a programy, 90. léta se nesla v duchu zoufalé argumentace Pentagonu, proč je nutné vyrábět nové zbraně i když Sověti už žádné nové nevyvíjí, protože nejsou. Mj. je to doba, kdy bylo "na pranýři" BVP Bradley jako nedostatečně chráněné a s nedostatečnou palebnou silou a sháněly se peníze na další rozvoj Abramse. Tedy bych se nedivil, kdyby se jednalo o šikovně vytahaná fakta bez kontextu, která měla v Kongresu vyvolat dojem "podívejte se, i ty staré sovětské šunky, které teď odkupuje kde kdo ze skladových zásob, jsou vlastně neporazitelné a proto nám dejte penízky, abychom je porazit mohli." Čemuž odpovídají i fráze jako "mýtus" o sovětské obrněné technice byl "konečně" vyvrácen atp.

Srovnání: představ si, že v Charkově potřebují přesvědčit politbyro, že je potřeba nová munice a masové zavedení T-80U. Takže vezmou T-80B a vystřelí 3BM22 na M60A1+ERA Blazer na 3km. Na tuto vzdálenost jej samozřejmě neprobijí. Pak vezmou M60A1 a vystřelí M111 ze 300m na masku kanonu T-80B a prostřelí. Ale vzdálenosti se jaksi šikovně zanedbají a jediný oficiální výstup pro politiky je: "3BM22 nedokáže probít pancíř M60A1 s ERA Blazer, zato M60A1 dokáže probít pancíř T-80B. Je nutné okamžitě zavést T-80U a 3BM46, jinak jsme proti Pattonům ztraceni." Pokud z nich nevyrazíš čísla a mapu zásahů a probití, nezbyde ti, než tomu slepě věřit...

[Skeptik]

cover72 ... možná jsi přehlédl, ale píše se tam, že se testovaly protitankové prostředky, které mělo NATO standardně zavedeny v poslední dekádě Studené války = v 80tých letech.
TOW-2B, pozdější verze Hellfiru stejně jako M829A2 mezi ne jednoznačně nepatří. Ty se objevily až počátkem 90tých let, tedy po Studené válce.
Ostatně i jejich zavedení, vítězné válce, lze považovat za nepřímý důkaz toho, že předchozí verze PT prostředků asi nepostačovaly, ne? Což bylo zjištěno testy "kořistní" techniky.
A co se M829A2 týče, právě to zhuštění, zpevnění a prodloužení penetrátoru, spolu se zvýšením úsťové rychlosti o 100 m/s a lepší aerodynamikou (tedy i vyšší dopadovou rychlostí) mohlo být to rozhodující, ne? Kontakt 5 přeci snižuje účinnost APFSDS střel právě tím, že je destabilizuje a jeho účinnost závisí na rychlosti výbuchu vložené trhaviny = pokud je střela rychlejší, Kontakt 5 nefunguje resp. funguje hůře.
Jinak souhlas, že při nějakých "šťastných" dopadech asi stačila i M829A1, jen asi ne tak často, jak se očekávalo.

[Dzin]

Skeptik
Uvádějí tam přesněji které typy PTŘS použili? Případně nějak blíže rozebrány ony testy?