Tank T-14 Armata, história vzniku

[klingy]

Arten s tou elektronikou to vobec nieje jasne, resp. vieme, ze T-14 ma nejaku kapotaz, ale ake je riesenie pod kapotazou vobec nieje jasne, teda s vynimkou zameriavaca strelca, kde som si isty , ze je schovany vo vystupku " samotnej veze....

Ono je otazne, ci sa vobec anteny radarov a senzory vymetnice hard kill a soft killl systemu daju pancierovat, rovnako ako je otazne co ta kapotaz vydrzi...

[arten]

Arten s tou elektronikou to vobec nieje jasne, resp. vieme, ze T-14 ma nejaku kapotaz, ale ake je riesenie pod kapotazou vobec nieje jasne, teda s vynimkou zameriavaca strelca, kde som si isty , ze je schovany vo vystupku " samotnej veze....

Ono je otazne, ci sa vobec anteny radarov a senzory vymetnice hard kill a soft killl systemu daju pancierovat, rovnako ako je otazne co ta kapotaz vydrzi...

Klingy do tejto debaty tu nechcem ísť, to je na samostatný článok. Len stručne - vieme. Z fotiek (a napr. porovnania s T-15) je to úplne zrejmé, že celé bloky elektroniky (nie že senzory) sú mimo hlavný pancier. Jediná pochybnosť je práve u zameriavača strelca, kde ak bolo použité riešenie s konceptu T-95, tak by mal byť zo strán krytý hlavným pancierom...

[Polarfox]

No nie. Pretože tá diskusia presne odráža všeobecný diskurz.

No tak mi dej linky na ten všeobecný diskurz , případně nějaké knihy atp.

Fajn. Menuj mi sériový tank, ktorý má niečo z toho:1. Má bezosádkovú vežu, 2. Má úplne oddelený nabíjací cyklus od posádky (a teda radikálne zvýšenú ochranu posádky)3. Je od začiatku konštruovaný ako organická platforma viacerých nadstavieb.(Diaľkové ovládanie tam nerátam, pretože podľa dostupných info je to ešte len "opcia")No vidíš.A teraz sa bavíme o tom, že to je spolu v "jednom balíčku." Tak už neviem akú inú definíciu revolučnosti by si si predstavoval

Přenesme se v čase do doby, kdy vyjel první tank s turbínou, kdy vyjel první tank se 120mm kanónem, kdy vyjel první tank se stabilizací hlavně, kdy vyjel první tank s balistickým počítačem atd. atd. A k tomu datu mi vyjmenuj sériový tank, který to měl (kromě toho prvního). Logika jak noha, pardon

Nemluvě o tom, že všechny tyto koncepty, které uvádíš, nejsou zhola nic nového pod sluncem, plánují se už dlouho, případně existují na jiných (netankových) platformách, jen teď to někdo finálně zavedl.

Plus platforma vícerých modifikací je hezká, ale to každý tvoří dle svých potřeb. Když někdo nebude chtít těžké BVP a bude chtít jen tank, tak je to blbě? Když někdo v budoucnu vykydlí podvozek, na který dokáže nacpat ještě více modifikací než Rusové, tak bude to nutně "revolučnější"?

A toto je dobrá otázka. Presnejšie - nemám žiadnu pochybnosť o tom, že spomínané tri, resp. štyri prvky budú v budúcich konštrukciách tankov opakované. Koncept revolučnosti za mňa splnený

To byly i všechny prvky, které jsem uváděl v předchozím příspěvku...tj. všechny ty powerpacky, kompozitní pancíře, autoloadery, kanóny takové či makové atd. Neboli jak říkáš, definice revolučnosti splněna, tudíž to všechno bylo revoluční. Nebo ne?

[klingy]

Napr. to trvdi zaloga vo svojej knihe o T-64

[arten]

Polare:
- nie som tvoja rešeršovacia služba. (alebo - to že ja "použijem Dzina" na teba neznamena že ho môžeš na mňa použiť späť ). Viem, že vieš, čo som tým myslel

K veci - začíname sa, ako to už býva pri týchto debatách zvykom - točiť v kruhu.
Všetky prvky čo si vymenoval sú OK, ale môj argument je:
1. Nielen že prvý.
2. Ale aj naraz. V balíčku.
Uvidíme (snáď) časom nakoľko sa "balíček" podarilo dobre a funkčne "zabaliť..."

Ja by som mu revolučnosť priznal. Ty nie. OK, nezhodneme sa. Ale aspoň, že je to prvý tank 5tej generácie sa snáď zhodneme, nie?

[kozlustechnykus]

Evoluce, revoluce, neni to zatim jedno? Na nejaky hodnoceni bych pockal az bude vyrobeno aspon tech 100 kusu a budeme vedet aspon nejake zaklady. Pokud se neco dozvime.

[Skeptik]

To je zase úžasná diskuze
Tři strany tahanic o to, kdo jak chápe revolučnost
OK, taky si přisadím. A vyjdu z té nejzákladnější definice revoluce, co uvedl cover72.
Tank je jistě revoluční zbraň, a nepočítáme-li pokusy jako davinciho "Želva", pak první tank se objevil za WWI

1. revoluce ... Tank. Pancéřová krabice na pásech (proto ten "tank") uvnitř které se nacházel motor, zbraně i posádka = jednotný motor-zbraňovo-bojový prostor. 3in1

2. revoluce ... Oddělení hlučného motoru do zvláštního, odděleného, prostoru. Vznik motorového prostoru a zbraňově-bojového prostoru. Současně s tím došlo k umístění hlavní zbraně z kasemat do otočné věže alá Dreaghnout.

3. revoluce ... Oddělení zbraní a munice do samostatného zbraňového prostoru, což současně umožnilo vznik samostatného, oddeleného, bojového prostoru pro osádku. Ta je poprvé spolu (lepší koordinace) a není ovlivňována ani hlukem a spalinami z motoru, ani hlukem a spalinami ze střelby. Tank má tedy tři samostatné prostory - bojový, zbraňový a motorový.

4. revoluce ... Vymístění posádky mimo tank = zrušení bojového prostoru v tanku. To přinese zjednodušení a zkompaktnění konstrukce ... vše se může vrátit na začátek, protože motor, zbraně i ovládací elektromika klidně mohou být v jediném pancéřovaném prostoru.

Schválně jsem nedoplňoval konkrétní typy tanků. Ty si snad dokáže doplnit každý sám

[cover72]

Skeptik: jenže samotné "oddělování": není otočkou od něčeho k něčemu diametrálně jinému: je evolučním zlepšením ergonomie.

Dám příklad - i pro artena. Vezměme si M1 Abrams. První sériově vyráběný tank, který integroval na jedné platformě všechny technologické výkřiky své doby:
- termovizi
- a noktovizi 2. generace
- a "Chobham"
- a Burlington-1
- a 120mm kanon s hladkým vývrtem
- a plynovou turbínu s výkonem cca. o 50% větším než diesely a tichou
- a digitální SŘP
- a laserový dálkoměr bezpečný pro oči
- a automatický hasicí systém v prostoru posádky
- a munici, která po zásahu v tanku nevybuchuje, ale hoří

Byl proto revoluční, jak plyne z toho, co píše arten? Jen proto, že jako první integroval všechny technologické novinky své doby, které úžasně navýšily jeho bojeschopnost oproti dosavadním typům?

Ne. Protože to všechno jen zlepšuje stránky, které již existovaly. Evoluce. Velká a integrovaná, ale evoluce. Důkaz? Většina či všechno z toho pak šlo integrovat i na dosavadní tanky, viz Leopard 1A5 či M60-2000. Tedy, krom plynové turbíny, ale i ta by šla, jen to nakonec nikdo nechtěl.

Revoluce znamená změnu paradigma. A Abrams (a jiným způsobem novější Merkavy) změnil paradigma od "v konstrukci tanku se vše podřizuje mobilitě a palebné síle" (která platila nepřetržitě od FT17 přes T-34 a Leopard 1 až po T-64) na "v konstrukci tanku se vše podřizuje ochraně posádky".
Tato změna paradigma se promítla do pancíře a hlavně "batohu" pro munici odděleného od posádky vždy pancéřovou přepážkou. "Munice v batohu pancířem oddělená od posádky", to je jediný revoluční prvek Abramsu. Všechny ostatní technonovinky z toho dlouhého seznamu výše jsou jen evoluce.

Teď se přenesme o 37 let dál. Armata.
Lepší ochrana posádky není revoluce, protože je tu 37 let.
Posádka je sesazená dohromady a má menší brajgl při práci není revoluce, protože nemění její způsob práce.
Lepší senzory nejsou revoluce, protože stejně jako na Abramsu se nemění jejich způsob použití.

Kde je to revoluční zavržení dosavadního paradigma a jeho nahrazení novým?

[arten]

Skeptik:

Covere,
- myslím, že Skeptik ti to napísal celkom trefne. Ak už toto nie je ""Revoluce" znamená obrat od něčeho k něčemu diametrálně jinému." ale "evolučním zlepšením ergonomie" tak to už, ak to trocha preženiem, kanón vo veži a nie v kasematách je tiež "evolúcia."

To čo popisuješ je M1A1 (1985), ale ani M1 drvivú väčšinu prvkov, ktoré píšeš nemal prvý.

Podľa tvojej logiky potom neexistujú revolučné tanky. Napíš nejaký. A akýkoľvek napíšeš dokážem ti tvoju argumentáciu presne takto rozbiť.
Vopred hovorím, že toto:

změnil paradigma od "v konstrukci tanku se vše podřizuje mobilitě a palebné síle" (která platila nepřetržitě od FT17 přes T-34 a Leopard 1 až po T-64) na "v konstrukci tanku se vše podřizuje ochraně posádky".

je blud. Len tak zruky: Panter, Tiger, Centurion, Chieftain...

[cover72]

"evolučním zlepšením ergonomie" tak to už, ak to trocha preženiem, kanón vo veži a nie v kasematách je tiež "evolúcia."

Nikoli, protože mění paradigma. Než byla otočná věž (Skeptikovo oddělení od motoru je tam v rámci hodnocení delta-paradigma irelevantní), tank byl pojímán všesměrově, působící v úhlu 180°+ najednou více hlavními zbraněmi. Otočná věž s jedním hlavním kanonem vše změnila: tank začal být pojímán "čelně", na čelní střet.

To čo popisuješ je M1A1 (1985), ale ani M1 drvivú väčšinu prvkov, ktoré píšeš nemal prvý.

To, co popisuji je M1 (nechceš-li věřit v oblíbený československý blud, že M1 neměla termovizi, digiSŘP, LRF ad. - měla, oproti M1A1 se lišila jen absencí přetlakového systému ochrany proti ZHN, kanonem, tloušťkou pancíře a pár drobnostmi jako pásy) a samozřejmě že je neměla první. Citoval jsem ji zde proto, že jsi ty argumentoval, že revoluční je tank, který má jako první všechny nové technologie "v jednom balíčku."

Tak jsem ti ukázal jiný tank, který měl také všechny ty nové technologie své doby jako první "v jednom balíčku" - jako kontrolní vzorek. Aby sis musel všimnout, jaký dvojí metr používáš, respektive jak účelové jsou tvé argumenty, které mají dokázat, jak je Armata revoluční.

Vopred hovorím, že toto ...je blud. Len tak zruky: Panter, Tiger, Centurion, Chieftain...

Challanger byl ekvivalent IS-3 - těžká a pomalá obluda s velkým kanonem -, takže jak vidíš, to už tu bylo. Ditto Tiger. Panther pak byl ekvivalent T-34, tam už teprve žádná změna paradigma neproběhla.

Pochop už, změna paradigma souvisí se změnou samotného myšlenkového konstruktu, kde jsou zavrženy věci, které doposud byly nejdůležitější a samozřejmé.

Až v konstrukci Abramse udělali vědomé rozhodnutí: "Kašlem na to, že by tank mělo být těžké zasáhnout a zničit. Raději postavíme tank, který je snazší zasáhnout nebo i vyřadit z boje, pokud díky tomu posádka přežije i probití a uteče po svých." Do té doby to vždy bylo naopak. Tohle byla ta změna paradigma, o které mluvím.

A že mám pravdu dokazujete vy - příznivci ruské konstrukční školy - sami. Kdy? Vždy, když kritizujete Abrams jako blbý tank znevýhodněný moooc dlouhou věží s muničním batohem. Tím sami uznáváte, že tam proběhla změna paradigma (se kterou nesouhlasíte, a tím potvrzujete její revolučnost, tzn. odvrat od toho, co vyznáváte vy, k tomu, co vyznávali v USA.)

Předtím byla taková změna u FT17: "kašlem na to, že by tank měl střílet do stran při prolézání zákopů. Raději postavíme tank, který je silný jen vepředu a má jen jeden kanon v otáčivé věži."

Klíčové je tam to slovíčko "kašlem". Aby byl tank revoluční, konstruktéři se musí otevřeně vysmát tomu, co je v konstrukci tanku důležité a udělat to naopak. Kompromis, kde se A vždy upřednosťnovalo nad B prohodit a upřednostnit B nad A nějakým novým způsobem. To je ono "odvrácení se", ta otočka-REVO-luce. Pokud konstruktéři nezaujmou tento postoj, není to revoluční.

[Mirek58]

Panebože to je argumentace.

Až v konstrukci Abramse udělali vědomé rozhodnutí: "Kašlem na to, že by tank mělo být těžké zasáhnout a zničit. Raději postavíme tank, který je snazší zasáhnout nebo i vyřadit z boje, pokud díky tomu posádka přežije i probití a uteče po svých." Do té doby to vždy bylo naopak. Tohle byla ta změna paradigma, o které mluvím.

Jaká změna propána?
Tank se silným, odolným pancířem, tenhle směr konstrukce je pěkně "fousatej" od konce WWI

Předtím byla taková změna u FT17: "kašlem na to, že by tank měl střílet do stran při prolézání zákopů. Raději postavíme tank, který je silný jen vepředu a má jen jeden kanon v otáčivé věži."

Pokud si vzpomínám u FT 17 vyhrála cena tanku a tedy i množství. Střílení do stran bylo zajištěno právě otočnou věží, kdy současně cenu zajišťovala úspora zbraní a tím i posádky.

[skelet]

je celkem jedno jestli FT17 se do služby dostala kvůli ceně nebo kvůli úplatkům. Po něm už zkrátka nebylo nic jako dřív.

[Dzin]

A to je prosím ktorá?

Veškerá podkaliberní. Už jsme to tu asi před rokem probíraly. Nejmodernější střely jsou 3BM-46 a 3BM-42M. To jsou střely, které byly vyvinuty na přelomu 80tých a 90tých let minulého století. Podle toho, co jsme o nich našel, jsou zkonstruovány dnes už starší technologií, tedy průbojné jádro (ochuzený uran nebo wolfram) v ocelovém plášti. Tento typ střel má obecně nižší schopnost probíjení moderního vrstveného pancíře. A buď jak buď, střely vyvynuté před více jak dvaceti léty prostě nemohou být na vrcholu technologie.

klingy
viz. výše. Přes vše, co se kde tvrdí jsem nenalezl jediné tvrzení, které by uvádělo jiný typ projektilu, než jaký jsme uváděl. Jaký typ projektilu by měla mít munice 3BM69/70 o které se tam píše? Jinak ve zmíněném odkazu je uváděn u zmíněné munice otazník, takže víme, že je zavedena do výzbroje?

můžeš nám prosím představit ty indície na základě kterých to bude horší tank ten současné západní konstrukce ???

Předně, nepsal jsem nikde horší, ale že není lepší, což je docela rozdíl. K tomu, že není lepší samozřejmě mohu uvést proč. Když to vezmu popořadě

Hlavní zbraň - jedná se o kanon ráže 125mm 2A82-1M. To je modernizován verze zbraně 125mm 2A82 vyvinuté koncem 70tých let. Modernizace spočívá v tom, že byla prodloužena hlaveň. Těžko se dá říci, že by technologie zbraně 35 let staré byla nějak lepší, než to co je nyní ve výzbroji nejmodernějších západních tanků.
Otázka je, proč asi byla tato zbraň použita. Co mě napadá jako nejpravděpodobnější důvod, že buď z finančních, technologických nebo časových důvodů nemohli dokončit vývoj jiné zbraně a tak vzali tuto, která má vyvinut automatický nabíječ do něhož se vejdou i delší střely, než je u současných ruských tanků obvyklé. Tím se dostáváme k

Munice - podle všeho má být použita nová střela, která je výkonnější než nejmodernější současné ruské střely. Jak plane z toho co jsem psal výše, modernizace dnešních ruských střel by mohla znamenat dva kroky. Vytvořit monolitickou střelu a prodloužit střelu. Podle toho, že použili nabíjecí mechanizmus, který je schopen pojmout větší střely pravděpodobně novou střelu prodloužily. Otázka je, zda ji udělali i monolitickou. Bohužel k tomu není nikde žádná specifikace. Buď jak buď, ikdyby použily obě možnosti, opět se jen dostanou na úroveň současných moderních střel. Tady jen poznámku, je možné, že střely, které uvádí klingy výše jsou právě ony moderní střely, které mají být použity pro T-14.
PTŘS - i tímto disponují současné moderní tanky. Bohužel nikde jsme nezaznamenal, jaký typ by měla T-14 používat, pokud by se jednalo o Invar-M, potom ten je už dnes překonaný, pokud o nějaký nový, nebude pravděpodobně lepší, než co je dnes k dispozici (tedy samostatný útok na strop tanku).
Programovatelná HE(OF) munice - Zaznamenal jsme, že snad by tuto munici měly Rusové vlastnit, ale opět se nejedná o nic, co by nezaváděly i na západě.

Systém řízení palby - podle všeho má mít T-14 automatický SŘP, schopnost "hunter-killer", panoramatický zaměřovač velitele či automatické sledování. Tedy vše, co mají nejmodernější tanky současnosti.

Detekční systémy - T-14 sice disponuje radarem, ale jeho primární funkce má být navádění aktivní ochrany. Další senzorické optické přístroje jsou na úrovni současných západních. Ikdyž se dá nalézt tvrzení, že Rusko má nyní díky západním sankčním problém a původně navržené varianty nemohou být realizovány a bude se hledat náhradní řešení. Takže zde je situace nejnepřehlednější. Pokud by byl radar schopný propoje se SŘP, pravděpodobně by to bylo výrazné zlepšení. Pokud by ale musely být použity horší optické senzory, než bylo předpokládáno, je to zase negativní. Buď jak buď, zatím je to opět zhruba na úrovni západních tanků.

Kadence - Uvádí se rychlost palby 10 - 12 ran za minutu, což je podobné, jako třeba u Leclercu nebo K2.

Celkově tedy palebná síla T-14 nijak nepřevyšuje ostatní nejmodernější tanky současnosti.

Pancíř - měla by být chráněna vrstveným a dynamickým pancířem. Podle některých zpráv se jedná o pancíř vyvinutý na bázi výměny technologií s Izraelem. Těžko říci, jaký je, ale pokud budeme brát nejlepší možnou variantu, bude to pancíř pro Merkavu 4 a tedy opět srovnatelný jako u jiných tanků. Rusové sice uvádějí, že použily novou ocel, ale ta zase není tak zásadní. Už kvůli hmotnosti tanku ji nebude nijak více, než je běžné u moderních tanků. Dynamický pancíř také stěží nebude nějak zásadně lepší, než to, co je nyní u ostatních tanků z principu věci. Spíše by mě zajímalo, jestli se bude jednat o ERA nebo NERA.

Aktivní ochrana - tady je to trochu záhada, protože neexistuje jediný bližší údaj, co by měla u T-14 umět, jen, že je účinná proti PTŘS i podkaliberním střelám. Ale nic jiného, takže zde nemohu soudit. Pokud by dokázala opravdu likvidovat podkaliberní střely, byl by to krok kupředu, ale zatím to není možno nijak potvrdit. Dále se uvádí schopnost "soft kill" což není opět žádné novum.

Takže celkově ochrana tanku je na srovnatelné úrovni, jako jiných tanků pouze s jedním "ale" v případě aktivní ochrany.

Pohyblivost - Motor má mít nějaký 1200 k, při hmotnosti tanku asi 50t a rozměrech pochybuji, že by byla nějak zásadně lepší. Spíše by mě zajímalo, jestli sériová T-14 bude nebo nebude mít powerpack. Pokud by ho neměla, byla by to naopak jednoznačně horší vlastnost.

Celkově tedy T-14 nevykazuje podle dostupných informací schopnosti, které by měly bít výrazně lepší, než stávajících moderních tanků. Sice existují tvrzení z ruských oficiálních kruhů, že je vše daleko lepší, než jsme prezentoval, ale ty se nedají nijak ověřit (ovšem ani vyvrátit). Přistupoval bych k nim klasickým způsobem, tedy že oficiální místa vždy tvrdí, že je něco nejlepší ať je realita jakákoliv.

[cover72]

Troll mirek: kdybych psal jen o pancíři, měl bys pravdu. Jenže právě kvůli trollům jako ty jsem podtrhl ten muniční batoh, díky kterému narostl rozměr věže a o trošičku i pravděpodobnost, že Abramse zasáhnou, ostatně na to tu byla dlouhá debata s obrázky. Takže pokus pěkný, ale už opravdu trapný.

[kenavf]

Je potom zaujímavé že predstavenie pár kusov tohto "bežného" tanku,ktorý v súmáre vlastne len možno dobieha súčastné už zaradené a prevádzkované západné tanky, donútilo západ k otvoreniu otázky o Leo 3 a o zásadných modifikáciách Abramsu.

Termínu "revolučný" to podľa encyklopedickej definície nevyhovuje ale to potom nevyhovuje žiadny tank,pretože každá technologia aspoň v obdobe bola použitá na nejakom prototype alebo nejako inak.Na sériový tank sa nedostala ako na prvotnú aplikáciu.(aj keby mal nainštalované laserové delo,lebo to bolo už testované inde a bola by to len evolúcia v jeho požití)

Aký pojem by potom najlepšie vystihoval tank,na ktorý sa dostalo naraz viac technologických vychytávok,ktoré by mu mali zabezpečiť podstatné zlepšenie bojaschopnosti voči konkurencii.To či sú tie vychytávky uvádzané len ako zabudované a v skutočnosti neboli vyskúšané v skutočnom boji sa nemôže brať do úvahy,musí sa brať do úvahy ako sa predviedli počas cvičení a testov počas mieru,pretože nie každá krajina má možnosť a ochotu si vytvoriť situáciu na to aby si vyskúšala svoj tank aj v reálnom boji a aj tak je jej tank považovaný za moderný a svetovú špičku(Type 10,Type 90,K2,Leclerc,..)

Aký pojem by potom najlepšie vystihoval taký tank?

[arten]

"evolučním zlepšením ergonomie" tak to už, ak to trocha preženiem, kanón vo veži a nie v kasematách je tiež "evolúcia."

Nikoli, protože mění paradigma. Než byla otočná věž (Skeptikovo oddělení od motoru je tam v rámci hodnocení delta-paradigma irelevantní), tank byl pojímán všesměrově, působící v úhlu 180°+ najednou více hlavními zbraněmi. Otočná věž s jedním hlavním kanonem vše změnila: tank začal být pojímán "čelně", na čelní střet.

Ale prosím ťa. Nehľadiac na to, že aj tanky pred ním vedeli strieľať dopredu, tak ide len o rozšírenie postrelovaného uhla. Ako ty píšeš: "Protože to všechno jen zlepšuje stránky, které již existovaly. Evoluce. "

No a teraz vážne - prečo potom nie si schopný priznať rovnakú zmenu paradigmy bezposádkovej veži?

To čo popisuješ je M1A1 (1985), ale ani M1 drvivú väčšinu prvkov, ktoré píšeš nemal prvý.

To, co popisuji je M1 (nechceš-li věřit v oblíbený československý blud, že M1 neměla termovizi, digiSŘP, LRF ad. - měla, oproti M1A1 se lišila jen absencí přetlakového systému ochrany proti ZHN, kanonem, tloušťkou pancíře a pár drobnostmi jako pásy) a samozřejmě že je neměla první. Citoval jsem ji zde proto, že jsi ty argumentoval, že revoluční je tank, který má jako první všechny nové technologie "v jednom balíčku."

Tak jsem ti ukázal jiný tank, který měl také všechny ty nové technologie své doby jako první "v jednom balíčku" - jako kontrolní vzorek. Aby sis musel všimnout, jaký dvojí metr používáš, respektive jak účelové jsou tvé argumenty, které mají dokázat, jak je Armata revoluční.

Tak teraz neviem, či to je troling, alebo si to vážne nepochopil...

Armata má:
- bezosádkovú vežu
- úplné oddelenie nabíjacieho cyklu od posádky.
- je to platforma rôznych nadstavieb
ako prvá a zároveň je to "v jednom balíčku"
Tvoje M1 nie.

Vopred hovorím, že toto ...je blud. Len tak zruky: Panter, Tiger, Centurion, Chieftain...

Challanger byl ekvivalent IS-3 - těžká a pomalá obluda s velkým kanonem -, takže jak vidíš, to už tu bylo. Ditto Tiger. Panther pak byl ekvivalent T-34, tam už teprve žádná změna paradigma neproběhla.

Pochop už, změna paradigma souvisí se změnou samotného myšlenkového konstruktu, kde jsou zavrženy věci, které doposud byly nejdůležitější a samozřejmé.

Až v konstrukci Abramse udělali vědomé rozhodnutí: "Kašlem na to, že by tank mělo být těžké zasáhnout a zničit. Raději postavíme tank, který je snazší zasáhnout nebo i vyřadit z boje, pokud díky tomu posádka přežije i probití a uteče po svých." Do té doby to vždy bylo naopak. Tohle byla ta změna paradigma, o které mluvím.

A že mám pravdu dokazujete vy - příznivci ruské konstrukční školy - sami. Kdy? Vždy, když kritizujete Abrams jako blbý tank znevýhodněný moooc dlouhou věží s muničním batohem. Tím sami uznáváte, že tam proběhla změna paradigma (se kterou nesouhlasíte, a tím potvrzujete její revolučnost, tzn. odvrat od toho, co vyznáváte vy, k tomu, co vyznávali v USA.)

Předtím byla taková změna u FT17: "kašlem na to, že by tank měl střílet do stran při prolézání zákopů. Raději postavíme tank, který je silný jen vepředu a má jen jeden kanon v otáčivé věži."

Klíčové je tam to slovíčko "kašlem". Aby byl tank revoluční, konstruktéři se musí otevřeně vysmát tomu, co je v konstrukci tanku důležité a udělat to naopak. Kompromis, kde se A vždy upřednosťnovalo nad B prohodit a upřednostnit B nad A nějakým novým způsobem. To je ono "odvrácení se", ta otočka-REVO-luce. Pokud konstruktéři nezaujmou tento postoj, není to revoluční.

Sorry toto je fakt blbosť. Neexistovalo nič čo ty nazývaš: "v konstrukci tanku se vše podřizuje mobilitě a palebné síle" prechod na "v konstrukci tanku se vše podřizuje ochraně posádky". Aj tie nemecké konštrukcie čo som spomenul aj celá britská škola je aj predtým prioritne o ochrane. A už len tá T-64(A) ktorú spomínaš ako príklad prvého, mala pancier na úrovni najchránenejších západných tankov... (a napr. Japonský T-10 stavia tvoju paradigmu úplne na hlavu).

Skôr je historicky u konštruktérov snaha o vyváženosť všetkých parametrov...

Batoh - výborne že spomínaš, pretože to je úplne signifikantný príklad, kde ostal "na polceste" k úplnému oddeleniu nabíjacieho cyklu od posádky. Ktorý bezvýhrady doťahuje až... wait for it... T-14!

Čiže tanku, ktorý rieši nejaký problém čiastočne, si ochotný priznať revolučnosť, ale tanku ktorý to dotiahne do konca nie.
Skvelé.

[skelet]

Nevím jestli se dá užití bezosádkové věže označit jako revoluční, když se na ni čeká u tanků jak na smilování boží. To prostě není revoluce, ale jen převzetí osvědčeného konceptu z jiných typů vozidel. Úplné oddělení osádky od bojového prostoru je DTTO (viz. například BVP Puma). Takže opravdu revoluční je možnost dálkového ovládání (pokud ji opravdu má).

[Polarfox]

Je potom zaujímavé že predstavenie pár kusov tohto "bežného" tanku,ktorý v súmáre vlastne len možno dobieha súčastné už zaradené a prevádzkované západné tanky, donútilo západ k otvoreniu otázky o Leo 3 a o zásadných modifikáciách Abramsu.

Asi jako kdyby tady za posledních 100 let (jen co se týká tanků) tahle tendence nebyla už X krát, vždy když druhá strana vyprodukovala něco novějšího a bylo třeba srovnat krok. Dle tvé definice by pak všechny tyto typy byly revoluční

Cover má fakt pravdu v tom, že si to tu kroutíte jak chcete. Protože když to vyhovuje T-14, tak je to ok, ale to že ty definice fungují na X dalších typů, to už nikoho netrápí, ani trošku Tomu se tak nějak říká protlačit něco za každou cenu. Otázkou je proč, že jo?

Nevím jestli se dá užití bezosádkové věže označit jako revoluční, když se na ni čeká u tanků jak na smilování boží. To prostě není revoluce, ale jen převzetí osvědčeného konceptu z jiných typů vozidel. Úplné oddělení osádky od bojového prostoru je DTTO (viz. například BVP Puma). Takže opravdu revoluční je možnost dálkového ovládání (pokud ji opravdu má).

Asi tak.

[cernakus]

Myslím, že revolučnost nějaké zbraně řešíte až příliš konkrétně. Jestli má fičurinku a) či b) a jestli s ní náhodou už nepřišel někdo předtím a jak velká koncentrace fičurin je ještě evoluce…

Jak už tu bylo poznamenáno, revolučnost je, pokud se mění paradigma nasazení zbraně.

Všichni víme, jaké bylo nasazení tanků do příchodu aktuálního uspořádání (poukazujete sice zde někteří na FT-17, ale osobně vidím první moderně koncipované tanky až na konci 20tých let 20. století). Jednalo se o čističe zákopů, jejichž úkol byl zabíjet pěšáky v zákopech a odolávat jejich pěchotním zbraním a lehkým granátům. Nebyl určen na boj s jezdectvem, nebyl určen na boj s dělostřelectvem, nebyl určen na boj s pevnostními systémy. Ovšem byla to revoluce. Do té doby sice byly mobilní kulomety a kanony s pancíři, ale ne samohybné a ne všesměrově chráněné.

Na konci 20tých let 20. století přišla druhá revoluce. Tankové jednotky se staly novodobou jízdou a z všesměrově pálícího a chráněného protipěchotního mastodonta se stal frontální mastodont pro manévrový boj. V této koncepci vydržel až do 70.tých let 20. století. Samozřejmě byly různé dílčí přístupy, kdy se bud dával větší důraz na agilitu nebo na ochranu posádky, ale obecně se tanky až na velikost moc nelišily.

V 70tých letech byly dvě subrevoluce – sovětská škola přišla s koncepcí agility a ceny tanku lehkého s ochranou a palebnou silou tanku těžkého. Proti tomu nasadil Západ koncepci velmi těžkého, těžce pancéřovaného tanku vhodného jako zakopaná bojová věž nebo pro městský boj. Tyto subrevoluce vycházely z konceptu obou bloků pro vedení vzájemné války. Zatímco SSSR měl za cíl proletariát Západu, tedy Západ počítal, že SSSR nebude města srovnávat se zemí a vraždit tak milióny civilistů, Západ měl za cíl zdroje Východu a tak se naopak počítalo, že USA vyhladí Východní města ze vzduchu a těžké zakopané tanky Západu jen budou muset vyčerpat rozzuřený protiútok masivní Východní armády (ovšem bez zdrojů na doplnění stavů). Zároveň západ přišel s koncepcí jak eliminovat Východní tankovou převahu – asymetrické protitankové zbraně - zejména helikoptéry, bitevníky, pěchotu s protitankovými zbraněmi (pušky, rakety). Východ přišel opět s protiopatřením, tedy agilní, vícevrstvé smíšené útvary (s polní PVO, pěchotní PVO, protipěchotní a taktéž protitankovou pěchotou).
Nicméně tank jako takový se zásadně nezměnil. Stále to bylo „jezdectvo“ určené primárně na boj s protivníkovým „jezdectvem“ a vyžadující podporu od ostatních složek armády (jinak jeho životnost byla v minutách od vstupu do boje).

Intermezzo – ochrana posádky u západních koncepcí 80tých let primárně mířila do městského boje. V otevřeném prostoru nemělo přežití posádky po zničení tanku smysl. Posádka v otevřeném terénu neměla šanci opustit tank a přežít, pokud se bojovalo proti stejně silnému nepříteli (tedy nejedná se o asymetrický konflikt) o tom se měli možnost přesvědčit jak Zidé tak Syřané ve vzájemných bojích. Dtto nepancéřovaná ochrana tanku sovětské školy musela být limitovaná s ohledem na nutnost působit ve smíšených jednotkách (systémy hardkill totiž byly velkým nebezpečenstvím pro lehké obrněnce a smrtící pastí pro pěchotu).
Samozřejmě limitace obou subrevolucí si byly obě strany vědomy. Jako první se v tomto probudili Sověti a začali makat na T-95, který považuji za revoluční. T-14, považuji jen za nákladovou optimalizaci této revoluce (do toho patří i tzv. modulární podvozková platforma). Západ, chvíli tápal, jinak si úvahy, že tanky nahradí nechráněná lehká vozidla ani neumím představit.

A v čem je revolučnost T-95? T-95 je první tank, který lze zařadit do kategorie „battlestation“. Je koncipován tak, aby se sám vypořádal s dostupnými AT hrozbami na moderním bojišti. Protože s digitalizací bojiště a zvýšenými požadavky na spolupráci s ostatními zbraněmi útvarů vznikla i děsivá asymetrická hrozba – REB. Cím sofistikovanější jsou digitální systémy, tím snazší je vyřadit je pomocí REB. A od digitálního bojiště odstřižené systémy založené na spolupráci v rámci útvarů jsou jen kachny na odstřel. T-95 a jeho systémy jsou tedy navrženy tak, aby pomocí softkill a hardkill systémů vydržel až nepředstavitelný „punsihment“ (tedy ne jen ochránil posádku, ale udržel si svoji bojovou hodnotu i po útoku pro tank zničujících zbraní). Tyto softkill a hardkill systémy jsou nyní již bez kompromisu, protože se nepočítá, že by mohly ohrozit jiné stroje a vojáky v útvaru, protože tento tank je již nyní nepotřebuje.
Zároven je vybaven (zbraněmi i elektronikou) tak, aby sám eliminoval hrozby, které proti tankům druhé revoluce mohly působit beztrestně – bitevníky, vrtulníky, AT pěchotu, částečně miny a výbušné nástrahy.

T-95 a tudíž i T-14 jsou tak prvními tanky, které jsou univerzálním bojovým prostředkem, tedy tou „bitevní stanicí“. Je to mimochodem stejný směr, který nabrala například námořnictva stavbou mnohoúčelových bojových lodí, jako jsou například torpédoborce Arleigh burke (tato lo´d je schopna efektivně působit proti ponorkám, malým hladinovým cílům, velkým hladinovým cílům, leteckým cílům a pevninským cílům a přitom se sama ochránit proti nebezpečenstvím od těchto cílů – tedy je to bitevní stanice), nebo i například stavba mnohoúčelových letadel jako je F-35 (i přes všechny neduhy tohoto letadla je to revoluce, kterým se letadla budou ubírat – létající „bitevní stanice“).

A právě proto je T-95 revoluční tank. A protože T-95 se díky své brutální ceně (IMHO dáno pokusem to vše miniaturizovat do velikosti běžných ruských tanků) vyrábět nebude, je jeho low-cost variantou právě Armata a proto ona je tou revolucí. A mimochodem, covere, právě proto, že T-14 je „bitevní stanice“ je na ruské poměry velká. Není to žádný odklon od ruské konstrukční školy k té západní, jak se tu snažíš razit. Je to důsledek té revoluce. Pokud je tank koncipován tak, že přilétající hrozby aktivně zlikviduje, tak je buřt, jestli to je střízlík typu T-72 a nebo monstrum typu M1A3. Naopak, monstrum pak může mít i výhodu vyšší kapacity výzbroje.

[rabo]

Cernakus ja čumím. Ty si prešiel asi očistcom a vyšiel si ako krásny motýľ, To čo píšeš je fakt. T-14 je presne to čo píšeš. Chcem Ťa opravovať a nemám v čom.