Tank T-14 Armata, história vzniku

[Ataman]

To je zas počteníčko o evolucích, revolucích, Maljutkách, Leopardech.... Nejmenuje se tohle téma náhodou T-14? Takže co třeba nechat mlácení prázdný slámy, stejně se nedohodnete a s tématem to nijak nesouvisí a namísto toho se začít věnovvat T-14? Já vím, že nových informací moc není, v tom případě je ale podle mě lepší nepsat nic, než už zase donekonečna rozebírat délku pindíků východ-západ, ne?

[Julesak]

Ja som len za. Koniec koncov, 9. máj sa blíži, tj. zistíme či sú nejaké opticky viditeľné zmeny.

[Tomass]

To je zas počteníčko o evolucích, revolucích, Maljutkách, Leopardech.... Nejmenuje se tohle téma náhodou T-14? Takže co třeba nechat mlácení prázdný slámy, stejně se nedohodnete a s tématem to nijak nesouvisí a namísto toho se začít věnovvat T-14? Já vím, že nových informací moc není, v tom případě je ale podle mě lepší nepsat nic, než už zase donekonečna rozebírat délku pindíků východ-západ, ne?

Ale vždyť je to takový místní kolorit. Zpravidla to začíná slovem revoluční a pak se to přes FT-17, T-34 a couvání tanků za studené války zase postupně dostane do současnosti.

[kenavf]

.. Praktický dopad je tedy spíše v tom, že Rusko plánuje zavést tank (T-14 případně ještě T-90AM), který by měl dohnat náskok moderních tanků současnosti.

T-14 má sama technické vychytávky ktoré niektoré západné moderné tanky nepreviedli ani dohromady.Ako môžeš tvrdiť že je to len dorovnanie súčastného náskoku moderných (západných) tankov.Vedel by si vymenovať komponent súčastného západného tanku ktorý sa tebe javí ako nadradený nad nejaký systém Armaty.Samozrejme sa musíme baviť v teoretickej rovine, pretože paktické porovnania sú nemožné a bude trvať veľa rokov než sa to bude dať porovnať a to že technické parametry ruských zbraní a systémov sa už nedajú zľahčovať predviedli rusi v Sýrii.

[Skeptik]

Takze podla vyjadrenia sefa UVZ prvych 100 ks bude dodanych v rokoch 17 a 18 cena kusu je 250 mil. RUB, s predpokladom klesajucej ceny....
http://www.militarybox.cz/news/objednan ... 7-az-2018/

250 mil RUB to je bratru nějakých 3,7 mil USD a to není na moderní tank nikterak závratná suma.

[Dzin]

O kvalitě T-14 navíc neví nikdo nic a jakékoliv řeči, že pouze dorovnává, je horší, jsou spíš zbožným přáním Dzinů a dalších, co setrvale prezentují názor, že Rusi jsou banda neschopných a nekompetentních mužiků, než na kvalitních informacích založený posudek, protože reálná data jsou tajná a taková ještě nějaký pátek zůstanou.

Jednoznačně jsem popsal, proč si myslím, že T-14 nebude lepší, než nejmodernější současné tanky. To není moje zbožné přání, to je moje analýza zatím zveřejněných údajů a uvedl jsem data o tom. Ovšem příspěvek, který by alespoň na obdobné úrovni analyzoval, proč by měla T-14 být lepší, jsme tu ovšem nezaznamenal. Mohl bys ho třeba napsat ty?

T-14 má sama technické vychytávky ktoré niektoré západné moderné tanky nepreviedli ani dohromady.Ako môžeš tvrdiť že je to len dorovnanie súčastného náskoku moderných (západných) tankov.Vedel by si vymenovať komponent súčastného západného tanku ktorý sa tebe javí ako nadradený nad nejaký systém Armaty.Samozrejme sa musíme baviť v teoretickej rovine, pretože paktické porovnania sú nemožné a bude trvať veľa rokov než sa to bude dať porovnať a to že technické parametry ruských zbraní a systémov sa už nedajú zľahčovať predviedli rusi v Sýrii.

Konkrétně jaké technické vychytávky umožňují T-14 převýšit schopnosti moderních tanků současnosti? Hlavně proč je lepší, když to má? Já už jsem detailněji rozebral, proč nejsem přesvědčen o opaku.

[kenavf]

...
Konkrétně jaké technické vychytávky umožňují T-14 převýšit schopnosti moderních tanků současnosti? Hlavně proč je lepší, když to má? Já už jsem detailněji rozebral, proč nejsem přesvědčen o opaku.

Mal som na mysli konkrétne tieto záležitosti.

U moderných tankov vyvinutých v poslednej dobe a konceptov blízkej budúcnosti(Leclerc,K2,Type 10,Leo 3,..) je vidieť smerovanie k zaraďovaniu následujúcich technických záležitostí:
-automatické nabíjanie
-bezosádková veža(z toho vyplíva umiestnenie osádky v korbe tanku)
-implementácia radarov
-implementácia hard-kill systémov
-znižovanie počtu členov osádky
-s možnosťou neskoršieho prechodu na dialkovo ovládaný tank a ešte neskoršie na robotizovaný tank(UGV)(je použité elektropovelové riadenie,žiadne mechanické tiahla)
-v prípade potreby má tank potenciál prechodu na väčší kaliber
-pokročilé SRP s automatickým sledovaním ciela
-možnosť zapojenia do "digitálneho bojiska"

Súčastné tanky majú len niektoré z týchto prvkov.

Kvalitu voči západným tankom ťažko porovnáš pretože západné tanky predviedli svoje kvality len proti "monkey" verziám tankov.

Prosím ťa daj odkaz na tvoj príspevok v ktorom vyvraciaš nadradenosť systémov Armaty voči západným tankom(nemôžem nájsť ktorý by to mal byť).

[Rase]

Takze podla vyjadrenia sefa UVZ prvych 100 ks bude dodanych v rokoch 17 a 18 cena kusu je 250 mil. RUB, s predpokladom klesajucej ceny....
http://www.militarybox.cz/news/objednan ... 7-az-2018/

250 mil RUB to je bratru nějakých 3,7 mil USD a to není na moderní tank nikterak závratná suma.

Chápu, že ta cena vychází z množstevní slevy za 2000 ks, je to státní zakázka (bez daně), levná pracovní síla, ale stejně...
Co za to chtějí pořídit ?
Pokud by nakupovali elektroniku a některé systémy mimo Rusko, tak cena bude jen skákat.
Na Západě je cena za tank cca 10 mil. USD, přičemž se k ní blíží i některé BVP (Puma).
Za tu cenu nejde pořídit ani nové CV90, možná tak Pandur osazený moderní elektronikou
Z tanků, by ta cena byla nižší i než T-84 Oplot-M. Exportní T-14 by vyšla tak na 10 mil. USD (upustit Indům z peněženky)

[klingy]

Rase, cena nezahrnuje vyvoje naklady, ktore uz RF zaplatila, dalej si treba uvedomit, ze Ruska federacia vyraba tanky pre seba, v statnej akciovke, cize zisk by vyplacala sama sebe narozdiel, od BAE, Boeingu atd. ktore su sukromne spolocnosti a zodpovedaju sa svojim akcionarom, netreba platit baksis, sprostredkovatelom, lobistom, uplatky vysokym statnym funkcionarom atd, cena je nizska pretoze pri prepocte kurzu 67 RUB/USD- prepocitaj to normalnym kurzom 35 Rublov/USD, cena je primerana 1-T-14 stoji priblizne ako 2 T-90A...

A ake suciastky by tam mali montovat z dovozu?

[Dzin]

kenavf
Nerozumíš mi, nejde jen o "technickou vychytávku", jde o to, jak se projeví na TTD tanku. Pro příklad.

-automatické nabíjanie - bude díky tomu tank moci vést palbu rychleji, než jiné tanky? Podle údajů ne.
-bezosádková veža(z toho vyplíva umiestnenie osádky v korbe tanku) - jako zlepšení to bude konkrétně znamenat? Zmenší se tím třeba silueta tanku? Evidentně ne. Ušetří se hmotnost a díky tomu naroste pancéřová ochrana? Zlepší to ochranu posádky? Trochu to rozeber.
-implementácia radarov - co to konkrétně zleší? Zatím to vypadá, že je to hlavně díky aktivní ochraně a radar není implementován do SŘP.
-implementácia hard-kill systémov - tento systém není k dispozici u jiných tanků? Nevyvýjí ho žádné jiné společnosti? Navíc zatím ruský systém nikde nedemonstroval svoje schopnosti, toto patří pouze systému izraelskému.
-znižovanie počtu členov osádky - Rusové měly tři a teď mají tři? Takže to je snížení o nula členů posádky?
-s možnosťou neskoršieho prechodu na dialkovo ovládaný tank a ešte neskoršie na robotizovaný tank(UGV)(je použité elektropovelové riadenie,žiadne mechanické tiahla) - to je zatím jen deklarovaná možnost aniž by existoval reálný důvod se domnívat, že se to stane. Jen proto, že někdo říká, že to může udělat neznamená, že to udělá nebo dokonce, že už to je. Hodnotíme to co je, ne to co může být. Testování pozemních dálkově řízených vozidel se děje už od WW2 (možná už od WW1) a zatím to nepřekročilo onu úroveň testování.
-v prípade potreby má tank potenciál prechodu na väčší kaliber - opět a má T-14 nějaký jiný kanon, než jsem psal? To co může být prostě zatím není. Leopard 2 také demonstroval potenciál přechodu na větší ráži děla. A má ji?
-pokročilé SRP s automatickým sledovaním ciela - a tohle nemá žádný jiný moderní tank?
-možnosť zapojenia do "digitálneho bojiska" - a opět, tohle nemá žádný jiný moderní tank? Jak Leclerc, Leopard 2, Abrams, Černý panter, Altay, Typ 10 či Merkava 4 toto mají. Navíc v řadě států provozující tyto tanky digitální bojiště funguje už několik let, narozdíl od ruské armády, která ho teprve zavádí. A víceméně pouze státy NATO (napojené na US systém) a Izrael demonstrovaly tuto konkrétní schopnost v praxi.


Takže klidně to rozeber, proč si myslíš, že T-14 je lepší, než západní tanky, protože mě to zatím z toho co píšeš nevychází. Naopak, většinu toho, co uvádíš jen dotahuje ruskou tankovou techniku na úroveň nejmodernější tankové techniky dneška.

[kenavf]

....
Takže klidně to rozeber, proč si myslíš, že T-14 je lepší, než západní tanky, protože mě to zatím z toho co píšeš nevychází. Naopak, většinu toho, co uvádíš jen dotahuje ruskou tankovou techniku na úroveň nejmodernější tankové techniky dneška.

Ale ako som aj písal,západné tanky majú tiež aplikované niektoré z uvedených technológií ale T-14 ich má všetky a to jej dáva predpoklad vyššej bojovej efektivity.

To či sú niektoré TTD parametre len zbožné prianie konštruktérov ktoré nemusí zodpovedať realite platí aj pre západ aj pre východ.

Hard-kill systém Afganit je uvádzaný s účinnosťou aj na podkaliberky(do 1700m/s).Trophy bude takú variantu len vyvíjať,predviedol len zásah proti PT rakete.
Rýchlosť strelby-je približne rovnaká ako pri variante s nabíjačom,je otázka ako často je potreba takejto rýchlosti.
Bezosádková veža-silueta je menšia ako u iných tankov ale už sme tu uvádzali že pri súčastnej presnosti strelby je už silueta menej podstatná.Hlavný prínos je presun do lepšie chránenej korby a menej pancieru na menšiu vežu.
Traja členovia posádky-už teraz je schopný fungovať len s dvomi,tretí člen je z dôvodu rýchlejších reakcií a prehľadu o bojovej situácii.(skús v Abramse vyradiť nabíjača,či si zachová kadenciu)
Príprava na možnosť prechodu na väčší kaliber tam je-ale prečo to tam dávať keď mám možnosť dosiahnuť požadovaný výsledok s pôvodným kalibrom s podstatne menšou váhou dela a väčšou zásobou nábojov.Asi keď vzali do úvahy potrebný výkon náboja,hmotnosť dela a zásobu nábojov tak im ešte stále vyšiel 125mm kaliber ako dostatočný.
Elektropovelové riadenie dáva výhodu vývojového potenciálu do budúcnosti s tým že na variante s dialkovým ovládaním sa pracuje.(Na Abramse alebo Leoparde 2 by to bolo konštrukčne podstatne náročnejšie a drahšie)

[skelet]

promazáno

[Skeptik]

Ergonometrie
Kdysi jsem četl americkou studii porovnávající umístění posádky letadla "za sebou" a "vedle sebe". Vyplynulo z ní, že pokud pilot a operátor sedí vedle sebe, je jejich činnost o cca 20% efektivnější než při umístění za sebou. Primárním důvodem bylo sdílení úkolů a lepší komunikace (hlavně použití gest). Proti umístění "vedle sebe" ale podstatně mluvila aerodynamika při nadzvukových rychlostech. Přesto výsledky sloužily k návrhu F-111.
K obdobným výsledkům dospěli u Suchoje, když připravovali útočný Su-27IB (Su-32FN a následně Su-34).

Není důvod se domnívat, že u tanků nedojde koncentrací posádky k témuž efektu - zvláště v dnešní době multifunkčních displejů, které umožňují jednoduché sdílení údajů.
Proti centralizaci posádky do jednoho místa zatím vždy hovořila nutnost 100% dálkového ovládání "všeho", nemožnost používání mechanických / optických senzorů a v neposlední řadě i "vyvýšené pozorovatelny na vrcholu věže". Pokud senzory T-14 (a dalších tanků stejné konstrukce) dokáží tyto nevýhody eliminovat, je centralizace posádky logickou volbou.

Centralizace veškerého ovládání do jednoho místa v tanku je prvním krokem k bezosádkovému tanku.

Pancéřování
Jedna "kapsle" pro posádku zaujímá významně menší prostor než dislokace členů posádky do 3 nebo 4 pracovišť = významně nižší hmotnost pancíře při možnosti jeho větší odolnosti aniž by neúměrně narostla hmotnost konstrukce.
Navíc tato kapsle, z čelní projekce, dokonale chrání muniční i motorový prostor. Muniční prostor je pak nutno chránit jen zboku, motorový zas až tak chráněn být nemusí. Ochrana zbraňového prostoru "nad korbou tanku" pak může být lehčí, stačí když kanón a senzory chrání proti lehčím zbraním. Při klasické konstrukci věže je kanón chráněn stejně jako posádka, což je zbytečné a zvyšuje to hmotnost tanku. Pravděpodobnost, že by tank dostal zásah 120 / 125 mm APFSDS nebo HEAT do věže a pokračoval v boji je poměrně nízká.

Kanón ráže 125 mm
T-14 je podle všeho konstruován pro 152 mm kanón. MO RF se ale rozhodlo pro ráži 125 mm, za předpokladu, že se podaří zvýšit jeho účinnost v cíli. Z logistického hlediska je to logické - sklady jsou plné střeliva ráže 125 mm. Je to stejné jako 105 mm kanón u prvních Abramsů.
Navíc umístění kanónu do bezosádkové věže, což nevyžaduje tolik pancíře, umožnilo i optimální konstrukci nabíjecího automatu, který tím pádem není omezen prostorem věže (aby nebyla moc velká = moc pancíře = velká hmotnost). Nový automat tedy umožňuje nejen použití APFSDS střel s delším penetrátorem, ale protože není omezen "silou nabíječe" i těžších a výkonnějších nábojek.

Vše výše uvedené je tím důvodem proč myslím, že nazývat T-14 revolučním je naprosto oprávněné. Jeho konstrukce eliminuje mnoho dřívějších omezení a otevírá mnohé, dříve nerealizovatelné, konstrukční možnosti.

[klingy]

Asi najlepsii "nakres" T-14
http://www.steelbeasts.com/uploads//mon ... 4eb5ba.jpg

[klingy]

Asi najlepsii "nakres" T-14

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[cover72]

Pravděpodobnost, že by tank dostal zásah 120 / 125 mm APFSDS nebo HEAT do věže a pokračoval v boji je poměrně nízká.

To není pravda. U tanků 3. generace je právě tato pravěpodobnost poměrně vysoká a krom laboratorních zkoušek minimálně z části ověřená i v reálném boji (jak palbou protivníka, tak "do svých řad"). Postavit tank, který sice ochrání posádku, ale z boje jej vyřadí zásah i prastarým 105mm projektilem je dosti nepraktické, pokud se nepředpokládá opravdu masové nasazení.

[redy]

Na podvozku Armata má údajně vzniknout víceúčelový raketový systém.
http://defence-blog.com/army/russia-to- ... assis.html

[arten]

Skeptik:
veľmi pekne zhrnuté.
Akurát mám pripomienku, podobne ako Cover, že hlavná zbraň (a nielen tá - aj čo najviac systémov) musí byť čo najlepšie chránená - pretože stratégia - maximálne ochrániť posádku, ale nie celý tank - je kontraproduktívna - ak mi nepriateľ vyradí podstatnú časť systémov, resp. zbraní, tak mi vyradil tank z boja (a pre jeho výsledok je, cynicky povedané - jedno, či posádka prežila).

S tým súvisí aj schéma čo postol Klingy - ten zadný previs sa mi zdá príliš subtílny a malý aby slúžil ako dodatočný zásobník munície (skôr nejaké pomocné systémy).
A vidím min. tri dôvody prečo to nemá logiku: 1. v novej konštrukcii opakovať núdzové riešenie s MS? Ktoré by nútilo posádku vystúpiť pri prebití?? Prečo? 2. Aký problém môže byť konštruovať karusel nie ako dvojradový, ale trojradový? Miesto tam je, celá munícia pokope, v pohotovosti, na najlepšie chránenom mieste tanku. 3. Nesmierne by sa zvýšila zraniteľnosť tanku.

[Julesak]

Ten nákres podľa mňa nezobrazuje dvojradový karusel, ale ráta s delenou muníciou.

[cover72]

K tomu přežití posádky vs. tanku - ono to je jedno takticky, nikoli však strategicky.

K extrémní ochraně posádky na úkor tanku přistoupil Západ proto, že měl populačně slabé odvody. Ditto Izrael. Prostě měli příliš málo lidí na to, aby si je mohli dovolit ztratit. Počet bojeschopných posádek tanků byl konečný a omezený, ekonomické zdroje na výrobu tanků měly svůj limit podstatně dále -> bylo nutné ochránit osádku více než tank.

Ale zároveň platí, že pokud je posádka sice chráněná, ale je snadné její tank vyřadit z boje, ovlivňuje to poměr ztráty způsobené:ztráty vlastní. Tentýž strategický imperativ, který implikoval nutnost ochrany posádky na úkor tanku, totiž zároveň diktoval, že je k dispozici méně posádek celkově, tedy že má nepřítel početní převahu, a tudíž že každý tank musí zničit n*více tanků nepřítele, než je sám zničen.

A proto u Abramse sice vzali na prvém místě ochranu posádky, ale na druhém senzory a zachování bojeschopnosti a postavili jej umunní nejprve proti BM15 a posléze BM22: každý Abrams si prostě před svým zničením musel "odškrtat kvótu" na zničení určitého počtu Tček, jinak by tu válku projel bez ohledu na to, že posádky přežily.

Protože posádky by sice přežily a vyrobily by se pro ně nové tanky, ale kdyby kvůli slabé ochraně zachování bojeschopnosti prohrály každou bitvu, jednoduše by jim došlo bráněné území k měnění za čas a na pobřeží Atlantiku by bylo vymalováno.

Nu a v případě Armaty Rusové, nyní s populačně slabšími ročníky a podobnou profesionalizací, jakou zažilo NATO v 80. letech, čelí naprosto stejné strategické výzvě. Proto mi přijde divné, že by T-14 neměla chráněné i dělo. Může to být usnadněné extrémním úhlem, viz maska kanonu, ale nějaký pancíř tam podle mne být musí.

Akorát nemusí být tak široký, jako kdyby musel kromě děla chránit ještě nabíječe a střelce na každé straně od děla.