Tank T-14 Armata, história vzniku

[klingy]

K tomu přežití posádky vs. tanku - ono to je jedno takticky, nikoli však strategicky.

......

Nu a v případě Armaty Rusové, nyní s populačně slabšími ročníky a podobnou profesionalizací, jakou zažilo NATO v 80. letech, čelí naprosto stejné strategické výzvě. Proto mi přijde divné, že by T-14 neměla chráněné i dělo. Může to být usnadněné extrémním úhlem, viz maska kanonu, ale nějaký pancíř tam podle mne být musí.

Akorát nemusí být tak široký, jako kdyby musel kromě děla chránit ještě nabíječe a střelce na každé straně od děla.

Toto je spravna myslienka, nam sa totiz, moze zdat, ze vez je slabo pancierovana, ale suvislosti s tym ma napadlo ci to nie je len opticky klan, je vseobecne znama povest, ze Izraelcania mali Rusom dodat nejake technolgie v suvislosti s pancierom, potom ci pancierovanie veze nieje riesene ako u Izraelcanov...

[arten]

Proto mi přijde divné, že by T-14 neměla chráněné i dělo. Může to být usnadněné extrémním úhlem, viz maska kanonu, ale nějaký pancíř tam podle mne být musí.

Akorát nemusí být tak široký, jako kdyby musel kromě děla chránit ještě nabíječe a střelce na každé straně od děla.

Má. Aj zameriavač strelca. Moja poznámka bola k Skeptikovej úvahe "Ochrana zbraňového prostoru "nad korbou tanku" pak může být lehčí, stačí když kanón a senzory chrání proti lehčím zbraním." - to podľa mňa neplatí.
Armata ale nemá chránené tie senzory a pomerne veľa ďalších systémov a blokov elektroniky na veži.

[Julesak]

Ktoré ale z princípu fungovania musia byť mimo panciera vo svojich "vežičkách".

[kozlustechnykus]

Ochrana posadky vs ochrana tanku za studene valky: Kdyz byl tank zneschopnen, jaka by byla sance opesale posadky na preziti? Troufam si tvrdit, ze ne zrovna velka. Takze si myslim, ze ochrana posadky a zaroven i zachovani bojeschopnosti tanku byl nutny vysledek, protoze mrtva posadka a zniceny tank je proste lose:lose situace.

[Rase]

Vzhledem k tomu, že se tak nějak počítalo s tím, že všechno živé, mimo utěsněné stroje, které mají ochranu před ZHN (nebo radiací), bude velice rychle mrtvé, tak ochrana vojáků byla dost klíčová. Proto ji měly i různé trnsportéry - tanky v podstatě fungovaly jako pěchota. Balistická ochrana osádky byla až na druhém místě. Prioritou byla schopnost zajistit bojeschopnost na území po jaderném výbuchu (jedovaté plyny atd.). Cpát na tehdejší tanky i ochranu před minami, raketami atd. by už byl velký luxus. Dneska je doba jinde a po těch strojích to snad ani nejde chtít.
Jinými slovy, za studené války, by byla přeživší osádka zničeného tanku, stejně dřív nebo později mrtvá, tak co. Kam se měli vracet - zázemí by bylo zničené. Průmysl ochromený a nové stroje by neměl kdo vyrábět. Než by se rozběhla výroba "postapo" zbraní v odlehlých regionech, byla by velká prodleva (byť plány byly). Zkušení veteráni, co by měli zkušenost pár minut na frontě, by stejně byli k ničemu.
Tohle je přesně ten plán, kvůli kterém vznikl T-72 a podobné tanky. T-14 už vychází z jiných požadavků a je to tedy moderní tank (díky zadání).
Revolučnost v tom nevidím, jen jiné zadání. Z Leopardu 2 nebo Abramsu, taky nejde postavit ideální stroj na moderní bojiště - kvůli odlišným požadavkům na prvotní konstrukci. Mnoho věcí posunout jde, ale pořád to jsou stroje, plánované na hromadnou, levnou, produkci.
Jsem prostě fanda Challengeru

[arten]

Ktoré ale z princípu fungovania musia byť mimo panciera vo svojich "vežičkách".

Myslíš asi senzory. OK, ale aký môže byť problém urobiť púzdra senzorov aspoň tak, aby odolávali pechotnej munícii a črepinám?

V T-14 sú mimo hlavnej ochrany aj celé bloky elektroniky. Najmä ochrannej.
Teraz si predstav, čo to spraví, keď najprv zahltíš útočiacu formáciu Armát primitívnou muníciou s črepinovým účinkom, a následne prejdeš na chytrú muníciu.

[Julesak]

A čo na veži T-14 neodolá ani pechotnej munícii, ak sa môžem opýtať?
Veľká "vežička" vzadu, alebo senzory u ktorých nevidíš ako sú chránené, lebo sú prakticky celé zakryté "kapotou" veže?

A ako majú byť chránené, aby pritom mohli fungovať?

[Skeptik]

Dobře tedy.
Kolik Abramsů si při Válce v Zálivu v roce 1991 zachovalo bojeschopnost, resp. se okamžitě nestáhly, při zásahu PTŘS nebo granátem 125 mm kanonu? Podotykám, že ani jedna střela 125 mm používaná iráckou armádou neměla papírové předpoklady prorazit čelní pancíř Abramsu.
Pokud si správně pamatuji, tak Hellfirem bylo zasaženo 7 Abramsů, ani jeden nebyl penetrován, ale všechny byly vyřazeny z boje.

[arten]

A čo na veži T-14 neodolá ani pechotnej munícii, ak sa môžem opýtať?
Veľká "vežička" vzadu, alebo senzory u ktorých nevidíš ako sú chránené, lebo sú prakticky celé zakryté "kapotou" veže?

No veď nič neodolá (okrem senzora strelca a hlavnej zbrane ofc., ktoré sú takmer určite pod hlavným pancierom). Máme dostatok fotiek kde sa dá posúdiť jednak hrúbka "kapoty" jednak čiastočne nahliadnúť pod ňu, resp odhadnúť čo za systém tam je napr. podľa T-15. A vidíme, že všetky senzory, blok riadenia Afganitu (a za ním je ešte nejaká elektronika), čokoľvek čo je v zadnom previse, "vežička," atď majú len tenký kryt.

A ako majú byť chránené, aby pritom mohli fungovať?

Stručná odpoveď by bola - očakával by som namiesto "kapoty" predstavný pancier nejakej slušnejšej úrovne (odolá pechotnej munícii a črepinám) masívne pokrytý blokmi ERA. A čo najlepšiu ochranu vežičky, puzdier granátov ochrany a pod., ako som písal vyššie.

Širšia odpoveď - a toto je na dlhšiu polemiku, ale asi takto:
Pred tankami dnes stoja z hľadiska ochrany tri ďalšie výzvy (okrem tradičnej - čo najlepšia ochrana z prednej polosféry):
- celokruhová ochrana - na to reagujú aj dnešné konštrukcie, dopĺňajú sa bočné panciere, mrežová ochrana atď.
- ochrana zhora - stále viac systémov v budúcnosti bude útočiť na tank zhora
- spomínaná čo najlepšia ochrana senzorov vystupujúcich mimo hl. pancier. Ako píše Skeptik vyššie - a neviem koľko Abramsov sa stiahlo, ale rátam, že všetky. Aj zásah ktorý nezničí tank je schopný poničiť práve senzory, dôležité pre vedenie ďalšieho boja.

Od tanku budúcej generácie by som očakával odpoveď na tieto výzvy.
Armata skrátka niektoré revolučné riešenie prináša a niektoré nie. Dokonca v tejto oblasti je na tom podstatne horšie ako napr. Merkava IV., ktorá presne na spomínané hrozby útoku zo všetkých strán a zhora veľmi pekne reaguje.

[cover72]

kozlustechnykus: již jsem o tom psal pár stránek zpět, hledej "AirLand Battle". Uvědom si, že tank nebojoval osamoceně, takže v případě vyřazujícího zásahu z něj posádka vylezla a stáhla se do bezpečí buď na jiném tanku (což se reálně dělo i v ODS'91 - přijel jiný tank, posádka na něj vlezla a odjela), nebo na jakémkoli jiném spojeneckém prostředku, který klidně kvůli záchraně lidí přerušil misi, nebyla-li životně důležitá - včetně leteckých. Tomu se říkalo self-extract:

A běžně se s tím počítalo. I pro evakuaci pozemních bojovníků, viz ten pěšák v ACU na první fotce. Jak kvůli zachování posádek, tak kvůli morálce.
EDIT: i tankistické overaly z NOMEXu mají zabudované ty popruhy pro evakuaci.


Rase: AirLand Battle a Active Defense byly právě signifikantní tím, že v nich NATO poprvé po desetiletích počítalo, že by se boj mohl obejít bez zbraní hromadného ničení. Třeba první Abrams ani neměl přetlakový systém ochrany před ZHN, ten měla až verze A1.


Skeptik: nejméně jeden Abrams bojoval dál po zásahu 3 AP(FS)DS z iráckého Asad Babylu. Další pokračoval v boji po zásahu z T-55, ačkoli tím měl zničený primární střelecký zaměřovač (tzn. bojoval záložním až do dalšího rána, kdy byl primární zaměřovač opraven).
Usuzuje se, že zásah ze 125mm dostalo ještě dalších 6 dalších Abramsů, ale tam nejsou k dispozici detaily.

Obecně se dalo odpozorovat, že pokud Abrams dostal zásah APFSDS - ať 125mm iráckou, nebo 120mm americkou -, pokračoval v bojové činnosti dokud potřeboval (=hrozilo nebezpečí), pokud byla posádka v pořádku (někdy se zranila otřesem po dopadu) a tank nehořel (zdá se, že v nejméně jednom případě 125mm munice zapálila naftu z vnějších nádrží a halonový systém to nedokázal zvládnout.)

Jakmile tank nebyl nadále ohrožen bojem, byl stažen do zázemí na kontrolu, protože regule předepisovaly ohledání tanku radiologickým týmem kvůli možnosti odhalení vrstvy pancíře s OU a vzniku toxických oxidů Uranu. Pokud tímto ohledáním prošel, vrátil se obratem do boje třeba další den, v opačném případě byl odeslán na dekontaminaci. Je ale znám nejméně jeden případ, kdy posádka dál bojovala s tankem, který dostal zásah v boji, ale po pár dnech jí byl odebrán, protože byl zkontrolován a vyhodnocen jako kontaminovaný, tzn. to už máme minimálně 3 tanky, které dostaly zásah z APFSDS a pokračovaly v boji.

Takže ano, i tank co inkasuje zásah může pokračovat v boji a pokud je potřeba, dělá to.

EDIT: jo a tohle všechno, od "self-extraction" přes boj bez ZHN až po pokračování v boji i po zásahu, se samozřejmě vztahuje i na Armatu/T-14.

[Julesak]

No veď nič neodolá (okrem senzora strelca a hlavnej zbrane ofc., ktoré sú takmer určite pod hlavným pancierom). Máme dostatok fotiek kde sa dá posúdiť jednak hrúbka "kapoty" jednak čiastočne nahliadnúť pod ňu, resp odhadnúť čo za systém tam je napr. podľa T-15. A vidíme, že všetky senzory, blok riadenia Afganitu (a za ním je ešte nejaká elektronika), čokoľvek čo je v zadnom previse, "vežička," atď majú len tenký kryt.

A to ako vieš, keď pod "kapotu" nevidíš? Ako vieš aká hrubá je ochrana "vežičky"?

[arten]

A to ako vieš, keď pod "kapotu" nevidíš? Ako vieš aká hrubá je ochrana "vežičky"?

No pretože je pomerne "deravá" a je k dispozícii množstvo detailných fotiek z rôznych uhlov, kde je všeličo vidieť + že za tými trojuholníkmi senzoru Afganitu je celý blok (ako na T-15) veľa fantázie netreba.
Vežička - z toho čo je vidieť spredu to vyzerá na max. nejaký ľahký protičrepinový kryt. A myslím, že by musela byť o dosť "tučnejšia." Ale je to samozrejme len môj odhad.

[Dzin]

kenavf
Problém je, jak se všechny tyto aplikované technologie projeví na jeho vlastnostech. A jak už jsme rozebral, jen tak, že dosáhnou schopností současné nejmodernější generace MBT.

Základ je ochrana, palebná síla, pohyblivost, přístrojové vybavení. Ani v jednom z toho nemá podle uvolněných informací T-14 navrch.

Když vezmu konkrétně Afghanit, problém je, že je to zatím jen uváděno, nemáme jediné bližší vodítko, že to tak opravdu je případně s jakou efektivností je možno ho použít. Navíc to i trochu nesedí s dalšími vyhlášeními. Třeba nové ERA je konstruováno tak, aby tanku mohla být poskytována blízká podpora pěchoty a ta nebyla zraňována výbuchy segmentů. Ale co exploze střely zničené Afghanitem? Ta přeci pěchotu ohrozí. Máme tu tedy trochu protichůdná tvrzení.


Skeptik
Kapsle. Zatím o ní pořád čtu, ale nikde jsem neviděl její definici. Ze vše o tom napsaného to spíše vypadá, že je to prostě jen obyčejný bojový prostor v trupu.

Ohledně toho dalšího co se pancéřování týká už rozebrali jiní.

[kenavf]

kenavf
Problém je, jak se všechny tyto aplikované technologie projeví na jeho vlastnostech. A jak už jsme rozebral, jen tak, že dosáhnou schopností současné nejmodernější generace MBT.

Základ je ochrana, palebná síla, pohyblivost, přístrojové vybavení. Ani v jednom z toho nemá podle uvolněných informací T-14 navrch.

Když vezmu konkrétně Afghanit, problém je, že je to zatím jen uváděno, nemáme jediné bližší vodítko, že to tak opravdu je případně s jakou efektivností je možno ho použít. Navíc to i trochu nesedí s dalšími vyhlášeními. Třeba nové ERA je konstruováno tak, aby tanku mohla být poskytována blízká podpora pěchoty a ta nebyla zraňována výbuchy segmentů. Ale co exploze střely zničené Afghanitem? Ta přeci pěchotu ohrozí. Máme tu tedy trochu protichůdná tvrzení.


Skeptik
Kapsle. Zatím o ní pořád čtu, ale nikde jsem neviděl její definici. Ze vše o tom napsaného to spíše vypadá, že je to prostě jen obyčejný bojový prostor v trupu.

Ohledně toho dalšího co se pancéřování týká už rozebrali jiní.

Pohyblivosť: Abrams 1500HP/62ton=24,2HP/t maximálka cca 70km/h; T-14 1500HP/50ton=30HP/t maximálka 90km/h

Kadencia Abrams 6 výstrelov za minútu ; T-14 =10 až 12 výstrelov za minútu

Ochrana posádky:Na vyradenie osádky Abramsu je treba zasiahnuť priestor korby alebo priestor veže(šírka,výška,dĺžka korby a veže). U T-14 je to redukované len na priestor korby a aj ten je kratší(dôležité pri zásahu z boku).Odhadom proti Abramsu to môže byť len tretinový objem ktorý je treba prioritne chrániť.

Kapsulu netreba chápať ako niečo čo je do korby vložené a čo sa dá vymontovať,je to treba chápať ako kapsula= kompaktný priestor pre posádku,ktorý sa dá lepšie chrániť ako keď je posádka rozlezená po celom objeme tanku.

Čo sa asi stane s posádkou Abramsu keď dostane zásah do batohu práve vtedy keď nabíjač vyberá z batohu náboj?

Ad. Afganit:Izraelci to riešili u systému Trophy tiež.Výbuch je úzko smerovaný na prilietavajúcu strelu.Samozrejme následný výbuch strely tiež ohrozuje okolitú pechotu ale to by ohrozil aj vtedy keď by strela tank zasiahla.A pri zneškodnení strely ešte existuje možnosť že sa vo vzduchu "len" rozpadne ale na to sa asi nedá spoľahnúť preto sa to bude asi riešiť spôsobom nasadenia pechoty(ako ďaleko sa bude od tanku pohybovať).Nie som si istý či takéto zariadenia nemajú aj zvukový alebo svetelný hlásič že že aktivovaná ochrana aby mala pechota čas sa ukryť(pár sekúnd než raketa doletí do blízkosti tanku)

Toto sú body v ktorých má T-14 navrch napríklad voči Abramsu
Palebnú silu,odolnosť panciera a prístrojové vybavenie ťažko porovnáme,to sa dozvieme možno až za pár rokov.
A T-14 sama o sebe má všetky technologie ktorá majú západné tanku len dokopy.

[Dzin]

Pohyblivost: Zatím je jen na úrovni tvrzení, že dokáže jet 90 km/h. Každopádně pro tank je rozhodující ne schopnost maximální rychlosti, ale schopnost maximálního zrychlení. Tu má mít T-14 jakou?

Jakýkoliv tank s automatickým nabíječem deklaruje schopnost rychlosti palby jako T-14. Bohužel T-14 zatím nikde neukázala "střeva" takže je těžko určit, jak reálně vypadá její nabíjecí mechanismus a jaké podává výkony. Navíc nejde jen o to nabíjet, ale i zasahovat a tedy podstatnější než údaj nejlepší kadence je údaj o schopnosti vedení mířené palby např. Challenger 2 deklaruje schopnost (podloženou testy, ovšem to může být všelijaké) 6 mířených výstřelů za půl minuty.

Problém je právě u kumulativních paprsků. Obecně se uvádí, že pokud dojde k probití pancíře a paprsek vnikne do bojového prostoru tanku, pouze v případě, že v jeho dráze bude posádka, dojde k jejímu vyřazení. V případě T-14 by toto mohl být problém, protože pokud má posádku natěsnanou v malém prostoru, je větší pravděpodobnost, že v případě probití dojde i k zásahu posádky. Podobně i další typy munice. Tím, že je bojový prostor větší a členitější, je větší šance k absorpci výbuchu. Stejně tak se i lépe rozloží rázový efekt. Pokud je prostor menší a sevřenější, opět je posádka daleko více zranitelnější. Takže pravděpodobnost zásahu posádky v T-14 je sice menší, ale když k tomu dojde, pravděpodobnost jejího vyřazení bude větší. Bohužel nejsem schopen posoudit v jaké škále pravděpodobnosti se pohybujeme konkrétně.
Nad tím, co se stane ve chvíli, když nabíječ právě vyndavá náboj a dostane zásah jsme také přemýšlel už kdysi. Rozhodně nic pěkného. Na druhou stranu už tehdy jsem musel připustit, že to zase nebude tak častý jev a i tehdy by pravděpodobně exploze nebyla celá směřována do bojového prostoru. Navíc poslední dobou se díky používání speciálních směsí zmenšila šance na explozi munice po zásahu a spíše dojde k jeho shoření. Ono ostatně když T-14 dostane zásah do uskladněné munice ve chvíli, kdy bude zrovna podávat náboj, také o nebude žádné terno.

Rozhodně ale neplatí, že T-14 by měla (pokud je pravda vše deklarovaného) vlastnit celkově nějakou lepší výhodu, než ostatní moderní tanky. Už jsme to tu rozepisoval. Zkus to vzít třeba z pohledu palebné síly a ochrany. Tam podle zatím známého prostě nemá nic navíc a v nejlepším případě to bude na stejné úrovni. Pancéřování spíše také (u obou jsem psal důvody a zatím s nimi nikdo ani nepolemizoval). Podobně i vnitřní vybavení. Takže mi nepřijde ani trochu, že by T-14 měla "všechno" a ostatní jen "něco".

Navíc rozměrově se u T-14 vůbec neprojevilo, že by měl dálkově ovládanou věž a posádku natěsnanou v korbě. Když to porovnám potom délka x šířka x výška - 10,8 x 3,5 x 3,3, proti Abramsu 9,83 x 3,66 x 2,89).

[kenavf]

...Navíc rozměrově se u T-14 vůbec neprojevilo, že by měl dálkově ovládanou věž a posádku natěsnanou v korbě. Když to porovnám potom délka x šířka x výška - 10,8 x 3,5 x 3,3, proti Abramsu 9,83 x 3,66 x 2,89).

Nemal som na mysli celkové obrysy tanku,ale veľkosť "volného" priestoru vo vnútri tanku kde sa nachádza posádka a ktorý je potreba prednostne chrániť pancierom.U T-14 sedia traja vedľa seba skoro rameno na ramene preto odhadujem šírku priestoru vo vnútri cca 2m,výška 1,5m a dlžka tiež cca 2m.To je cca 6m3 priestoru do ktorého musí strela(paprsok) preniknúť aby ohrozil posádku u Abramsu to odhadujem na nejakých 20m3.Niekde tuším aj bolo uvádzané koľko kubíkov pripadá na jedného člena posádky.A 20 kubíkov sa ľahšie trafuje ako 6 kubíkov.Aj keď môže byť argumentované tým že je dôležité tank vyradiť z boja ako zabiť osádku ale tie pravdepodobnosti ako ukazovatele tu skrátka sú a všetka protitanková munícia je tak navrhovaná,so zámerom preniknúť do tanku do priestoru osádky(keď neberiem do úvahy protitankové míny).

[Dzin]

kenavf
Aha. Potom ale máš právě to, co už vysvítá i z mé reakce. Pokud se jim podařilo snížit prostor posádky, proč je tank velký jako jiné tanky? Tank vyřadím z boje nejen tím, že vyřadím posádku, ale i tím, že poškodím jeho komponenty důležité pro boj. Celkově by se nám tedy mohla snížit pravděpodobnost újmy posádky, ale pravděpodobnost vyřazení tanku nám potom zůstává stejná. Klasický případ kumulativní munice, kdy je pravděpodobnější, že její paprsek zasáhne nějakou důležitou součást tanku, než posádku.
Přeci by nebylo od věci, když se zmenší bojový prostor tanku, zmenší se i celkové rozměry tanku. Tohle je přesně příklad Leclercu, kdy došlo ke zmenšení siluety (6880 x 3710 x 2380 proti Abramsu 7925 x 3625 x 2475 i Leopardu 2 7722 x 3700 x 2480 - vždy délka korby x maximální šířka x výška po věž vše v milimetrech). Ostatně i K2 vykazuje podobné proporční zmenšení (7500 x 3600 x 2400)

Takže i zde máme to, že přestože aplikovali různá řešení, které si zmiňoval, na výsledných parametrech tanku se to nějak zásadně neprojevilo směrem k lepšímu. Navíc je otázka, proč je tedy tank tak velký, zda zde není nějaký technologický problém bránící zmenšení jeho velikosti resp. lepším nakládáním prostore (byť samozřejmě netušíme, jak vypadá T-14 zevnitř). Evokuje mi to, že by americký názor vzešlý z programu FCS, že technologie nepokročily tak daleko, aby dokázaly nějak výrazně zlepšit vlastnosti tanku oproti modernizacím starších typů, nemusel být nějak zásadně od věci.

[kopapaka]

Hmmm, fascinující...
Ruský tank je trochu větší a Dzin najednou začíná obhajovat výhody zmenšení silulety tanku
Přitom veškerá argumentace v tomto i jiných vláknech vedla k závěru, že je zmenšování v dnešní době ve své podstatě zbytečné...

U korby je minimálně výška jasná - Armata je aktuálně jediný tank s klasicky sedícím řidičem - takže žádné placatění není možné...

[Rase]

Pokud by počítali u T-14 s možností osadit tank kanónem ráže 152 mm (nebo něco víc jak 125 mm), tak si asi nechali prostorovou rezervu kvůli rozměrnější munici.
Sice snížili prostor pro osádku, ale zvětší se munice, tak se tank paradoxně zvětší (navíc výkonější nabíjecí automat, bude asi i větší atd.).

[kenavf]

kenavf
Aha. Potom ale máš právě to, co už vysvítá i z mé reakce. Pokud se jim podařilo snížit prostor posádky, proč je tank velký jako jiné tanky?...............
Přeci by nebylo od věci, když se zmenší bojový prostor tanku, zmenší se i celkové rozměry tanku..............Navíc je otázka, proč je tedy tank tak velký, zda zde není nějaký technologický problém bránící zmenšení jeho velikosti resp. lepším nakládáním prostore (byť samozřejmě netušíme, jak vypadá T-14 zevnitř).......

Priestor posádky nevyzerá veľký,vonkajšie rozmery narástli do rozmerov západných tankov,hmotnosť zostala relatívne nízka a proti západným je to o cca 6 až 12 ton menej.To by nasvedčovalo použitiu rozmernejšieho pancierovania s rôznymi predstavnými panciermi a s veľkými dutinami.

EDIT:
Tu je všeobecné dilema.Najprv sa obhajujú názory ako je dôležité ochrániť posádku oddelením od munície a ako je teraz už veľkosť siluety tanku nevýznamná pretože pre súčastné moderné SRP to nie je problém.A keď to rusi doviedli do vyššieho stupňa(osádku úplne oddelili od bojového priestoru a umiestnili nižšie za mohutnejší pancier) tak je to zrazu snáď aj na škodu.