Tank T-14 Armata, história vzniku

Obrněná a tanková technika

Moderátoři: Julesak, sa58

Odpovědět
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5879
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Polarfox »

kenavf píše:Ide o to že tu na jednom mieste niekto polemizuje o bezosádkovej veži,o posádke sústredenej do jednej kapsule(alebo ako to kompaktné miesto nazvať) a na druhej strane vidíme že koncepty budúcich tankov k tomu smerujú.
Když to zúžíš na to, co říká většina, tak tu nikdo nepolemizuje. Ty schválně a zcela zbytečně polemizuješ s extrémními názory.
kenavf píše:Takéto koncepty vznikali už dávno ale technologia to ešte úplne neumožňovala
Technologie je tu už dávno. Pokračovat Studená válka, tak to tu masově jezdilo kam se podíváš už před 20ti lety...a bůhví co ještě. Tohle je o penězích, vůli a potřebě, ničem jiném.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Skeptik
Bral jsem výkon 890 kW, protože to je zatím udávaný výkon motoru. Tebou uváděných 1120 kW se zatím uvádí jen tak jak píšeš, tedy jako možnost chvilkového zvýšení, ne pro běžný provoz.
Hmotnost T-14 se nejčastěji udává jako 50t
Ne, tak to nepíši. Píši to tak, jak to uvádějí ruské zdroje:
Výkon motoru je 1.500 hp (1.118 kW), ale z ekonomických důvodů je omezen na 1.200 hp (890 kW). To "chvilkové" zvýšení výkonu, za cenu snížení jeho životnosti, se týká 2.000 hp (1.450 kW).
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11759
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Dzin »

Petrz
Takže, ohledně toho, že 2A82-1M snáší vyšší tlaky než jeho předchůdci může být dáno také jen tím, že by měl mít prodlouženou hlaveň oproti původní verzi na 52 ráží (původní 48) a to z něj dělá nejdelší hlaveň kanonu zavedeného Rusi do výzbroje. Tedy podobnou cestou, jako se vydali Němci.
Je otázka, jaké úsťové rychlosti bude opravdu jím vystřelená munice dosahovat. Přeci jen v současné době není úsťová rychlost resp. dopadová energie střely tím rozhodujícím. Když se podíváš, úsťová rychlost ruských (sovětských) střel je obecně větší, než jejich západních konkurentů, ale výkony jsou buď srovnatelné, nebo horší. Třeba BM-9 má úsťovou rychlost 1800 m/S (na ní má dimenzovány tabulky střelby) a rozhodně je méně výkonná, než americká M829 s úsťovkou 1670 m/s a ta je méně výkonná než M829A1 s 1575 m/s atd.
Bude tedy daleko více záležet na samotné konstrukci střely. Pokud se bude jednat jen o prodlouženou verzi "svinece", může být značný nárůst proti homogenní mase oceli, ale proti moderním vrstveným pancířům už to tak zásadní být nemusí.
Teoreticky, kdyby se ukázalo tvrzení, že nová muncie je o "dvacet procent" účinnější, než svinec, mohlo by se jednat jen o prodloužení samotné střely bez zásadnější změny konstrukce. Ovšem také záleží, jak se ona účinnost definuje.

Každopádně, jak už jsme psal, tvrzení ohledně dvaceti procentního nárůstu by se mohlo vztahovat na zvětšení energie udělené střele, což by na základě toho, co píšeš dávalo určitý smysl.
kenavf píše: Takže snaha u T-14 zostať u kalibru 125mm by priniesla pozitívum vo väčšom počte nábojov
Mě v tomto docela překvapilo tvrzení, že by T-14 měla mít pro ráži 125mm jen 45 střel z toho 32 v zásobníku.

Skeptik
Ok. Já zase našel nejčastěji tvrzení, že výkon motoru je 1200 hp (bez udání otáček).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Petrz »

Dzin píše:Takže, ohledně toho, že 2A82-1M snáší vyšší tlaky než jeho předchůdci může být dáno také jen tím, že by měl mít prodlouženou hlaveň oproti původní verzi na 52 ráží (původní 48) a to z něj dělá nejdelší hlaveň kanonu zavedeného Rusi do výzbroje.
No já nemám spolehlivé zdroje,takže vše co tu zatím tvrdím je založeno na neúplných informacích či určitých spekulacích. Ty 4 ráže navíc (25cm) ti dle mne moc tlaku nepřidají - podle mne ne tolik aby kvůli tomu byl zaveden nový kanón. Pokud je ten obrázek co jsem sem dával pravdivý pak - dle mne - jde právě hlavně o zvětšení prachové slože a s tím související nutné dimenzování děla na vyšší tlaky.
Dzin píše:Je otázka, jaké úsťové rychlosti bude opravdu jím vystřelená munice dosahovat. Přeci jen v současné době není úsťová rychlost resp. dopadová energie střely tím rozhodujícím. Když se podíváš, úsťová rychlost ruských (sovětských) střel je obecně větší, než jejich západních konkurentů, ale výkony jsou buď srovnatelné, nebo horší. Třeba BM-9 má úsťovou rychlost 1800 m/S (na ní má dimenzovány tabulky střelby) a rozhodně je méně výkonná, než americká M829 s úsťovkou 1670 m/s a ta je méně výkonná než M829A1 s 1575 m/s atd.
Tak souhlas na konstrukci střely velmi záleží. V případě však 125mm 2A46 a 120mm M256 šlo o kanóny se zhruba porovnatelnými TTD.(z hlediska vnitřní balistiky)
M256 je stavěn (tuším) na vyšší maximální tlak, ruský 125mm má větší průřez(o 8%=vetší talková síla) a délku(o cca. 13%=0,75metru). Prachová slož u obou děl byla cca. stejná. (u M256 pravděpodobně účinější vzhledem k objemu) Hlavní výhodou M256 byl jednotný náboj=větší délka penetrátoru=vyší průbojnost.

Střela Vacuum má však - aspoň dle dle těch několika málo obrázků co jsem našel - prachovou slož o cca. 35-50% větší(pravděpodobně) než tyto obě děla přitom její přední část schopna pojmout(pravděpodobně) penetrátor o délce cca. M829A3. Kanón 2A82-1M je o cca.1 metr delší než M256 L44 a působí na střelu zkrz větší plochu.

Možná se mýlím ,nicméně mne z těchto informací vychází projektil na úrovni M829A3 s počáteční rychlostí větší než 1700metrů/sekundu.
Dzin píše:Každopádně, jak už jsme psal, tvrzení ohledně dvaceti procentního nárůstu by se mohlo vztahovat na zvětšení energie udělené střele, což by na základě toho, co píšeš dávalo určitý smysl.
Je otázkou k čemu je ten 17-20% nárůst vstažen - k energii nebo rychlosti? ke 2A46 či Rheinmetallu L55? Na netu se dá najít obojí. Nevím co si má vybrat.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Alchymista »

Tlak nemá takmer nič spoločné s dĺžkou hlavne.
Presnejšie - dlhšia hlaveň umožňuje efektívnejšie využiť vyšší tlak a dosiahnuť vyššiu počiatočnú rýchlosť. Ale vyšší tlak je vytvorený väčšou/účinnejšou prachovou náplňou. Čiže dlhšia hlaveň je dôsledok, nie príčina vyššieho tlaku.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Zipoun
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 177
Registrován: 28/12/2011, 06:22

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Zipoun »

Ejdou Rotacak píše:No to samozřejmě víme, kam narážíš. Předpokládám něco ve smyslu, že Rus je neschopný patolízal, prolhaný levičák a výtečný dezinformátor. Co to téma zamknout a počkat si 2,3 roky na alespoň trochu relevantní informace?

Třikrát Dzinovi rozumnými argumenty naznačíte, že jeho výklad je lehce nešťastný a neobjektivní a slušně ho vyprovodíte dveřmi ven......a on se Vám sem stejně po čtvrté neslušně vetře oknem.....
Já to tady od roku 2005 jen pročítám, prakticky nepřispívám.....ale tahle Dzinova suverenita mě občas zvedne šlak. Jak může hobby amatér (nebo je snad Dzin bývalý voják, vývojář, inženýr?) takhle suverenně tlachat? Předpokládám, že je to klasický český Pepík, kterému jen narostla ústa, protože si v lepším případě přečetl 20 knih s vojenskou tématikou a 100 výtisků ATM (což je pořád málo na vedení odborné diskuze)a postrádá základní míru sebereflexe.

Vždyť jsi Dzine dospělej, to si vážně myslíte, že je Rus tak hloupej, aby vyvíjel tank, kterej je ještě dávno před zavedenim do výzbroje zastaralej?( dobře podle tebe jen průměrnej :-D)
Ta země má obrovské zkušenosti s vedením války, zařvalo jim dostatečné množství vojáků a přišli o dostatečné množství vojenské techniky, aby dokázali reflektovat slabiny a u nových typů se jim vyvarovat (nebo je alespoň omezit). Vykašlete se na to..........to je stejný jako to trapný tlachání o F-35, všichni o tom ví hovno, ale huba plná keců.....protože si přečetli pár trapnejch marketingovejch cimtů od Lockheedu a "věrohodnejch výpovědí pilotů" na serverech tipu F16.net. Bože, bože - to jste někteří fakt tak naivní, že si myslíte, že na Googlu najdete tajné informace o SOUČASNÝCH vojenských projektech?? Na googlu najdete jen to, co velmoci cíleně uvolní - takže patoky a polopravdy, který si přečte dalších 50 milionů hobíků do vojenství.

Nic proti Vaším odborným debatám o starších kusech voj. techniky - tam se dá relevantních informací dohledat dost, ale to vaření z vody (a Dzinovo zaryté pomlouvání něčeho, co v životě neviděl a ví o tom prdlačku) je snad zbytečné.

EDIT: měl jsem to dlouho otevřené v okně a uživatel Ataman mezitím napsal v podstatě to samé :)
Dzin je se vší úctou k jeho znalostem provokatér, pokud se týká RF. Jinak si jeho zaujatost neumím vysvětlit. A k témeatu: snad RF T-14 do konce roku nasadí v Sýrii.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17927
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od skelet »

Zipoun byli by šílenci, kdyby tam poslali Armaty. Na to je příliš brzy. Dokážeš si představit jaký by z toho mohl být marketingový průser?
ObrázekObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od kenavf »

skelet píše:Zipoun byli by šílenci, kdyby tam poslali Armaty. Na to je příliš brzy. Dokážeš si představit jaký by z toho mohl být marketingový průser?
No,s SU-34 a SU-35 si tam urobili celkom dobrú reklamu.
Ale aby tam mohli nasadiť Armaty,tak to by im museli zabezpečiť aj kompletné ruské podporné pozemné jednotky a pokial možno nič nenechať na Sýrčanoch aby Armatám nevyrobili predčasnú ostudu.Je to príliš sci-fi a nepravdepodobné.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17927
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od skelet »

tak Su-35S je v operační způsobilosti od roku 2014, Su-34 to samé. Vážně chcete posílat T-14 do boje, když s ní má zkušenost jen pár jednotek a sériová výroba ani ofiko nezačala?
ObrázekObrázekObrázek
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od klingy »

Pani, treba sa nato pozriet realne Armata, si mozna zabojuje az po roku 20, to nieje len vyrobit nejaky pocet pre tankovu brigadu, ale vycvicit osadky a to bude podla mna ta narocnesia cast, pre RA to je obrovsky skok, nieco ako prechod z analogu na digital, co si bude vyzadovat cas, nielen na samotne obsluhovanie vozidiel na platforme, ale aj najdenie najvhodnejsej taktiky nasadenia, aj ked osobne sa domnievam, ze Rusi uz nejake takticke postupy mali premyslene v case zadavania specifikacii...
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Franz Trubka »

njn,Klingy,ale co kdyz po roce 2020 zadna vhodna valka nebude? :D
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od klingy »

Tak si pustime TV ZVEZDA, Rusko 1 alebo RT, a bude sa pozerat aka sa RA na Armatach prehanaju na cviceniach alebo biatlone... :razz:
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1878
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od El Diablo »

Franz Trubka píše:njn,Klingy,ale co kdyz po roce 2020 zadna vhodna valka nebude? :D
Toho bych se nebál, vždycky se něco najde...
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Franz Trubka »

El Diablo píše: Toho bych se nebál, vždycky se něco najde...
Bohuzel,asi mas pravdu,
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5879
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Polarfox »

klingy píše:pre RA to je obrovsky skok, nieco ako prechod z analogu na digital, co si bude vyzadovat cas, nielen na samotne obsluhovanie vozidiel na platforme, ale aj najdenie najvhodnejsej taktiky nasadenia, aj ked osobne sa domnievam, ze Rusi uz nejake takticke postupy mali premyslene v case zadavania specifikacii...
Opět budu trochu rejpa, ale... :)

Přechod obsluhy chápu, přechod logistiky chápu, ale vymýšlení nové taktiky nasazení? Co je na T-14 z tohoto hlediska tak jiného vůči ostatním tankům, že to vyžaduje/umožňuje nějakou znatelnou změnu taktického nasazení? Mě to přijde trošku jako kdyby se měla změnit role a nasazení DE ponorky jen proto, že dostala AIP (a to je to tam ještě možná více znatelné).
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11759
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Dzin »

Petrz
Jasně, špatně jsem se vyjádřil. Mínil jsme tím, že díky prodloužení hlavně může na střelu působit po delší dobu energie z prachové slože a tím ji předat více energie (jak správně poznamenává Alchymista). To si také vyžádá (nutně?) zvětšení pevnosti hlavně a tím i její schopnosti snášet větší tlaky. Jinak pokud jsme hledal, nikde jsem nenalezl nic jiného, než že 2A82-1M se od 2A82 liší pouze prodloužením hlavně. To si samozřejmě samo o sobě (nejspíše) vyžádá zesílení hlavně, ale nenalezl jsme nikde nic, co by naznačovalo nějaký jiný modernizační zásah, než ty související s prodloužením hlavní. Prostě něco podobné, jako provedli Němci se svým Rheinmetallem.

Jestli bylo nutno zpevnění hlavně proto, že byla dána větší prachová slož je těžké říci, protože jsme nikde nenašel jak velké namáhání původní hlaveň snášela a zda bylo nutno požadovat její zesílení kvůli tomu. Rozhodně se ale nedá napsat, že zesílení hlavně si vyžádalo její prodloužení a tedy že je důsledkem vetší prachové slože, jak píše (pokud ho správně chápu) Alchymista. Protože takhle to přeci nefunguje a zvětšení tlaků v hlavni díky větší prachové složi a prodloužení dráhy působení na střelu díky prodloužení hlavní nejsou spojené nádoby. Jedno je možno provést bez druhého.

Takže vlastně dosáhli zvětšení energie udělené střele dvěma způsoby. Jednak zvětšili prachovou slož a jednak prodloužili hlaveň kanónu. Oboje si nejspíše vyžádalo zesílení hlavně resp. posílení její schopnosti snášet větší tlaky.


Ohledně projektilu napíši později.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:... díky prodloužení hlavně může na střelu působit po delší dobu energie z prachové slože a tím ji předat více energie (jak správně poznamenává Alchymista). To si také vyžádá (nutně?) zvětšení pevnosti hlavně a tím i její schopnosti snášet větší tlaky.....
S podobným tvrdením by som bol opatrný a nemusí byť pravdivé.
Predĺženie hlavne spôsobí že je strela urýchlovaná na dlhšej dráhe a tlak na ňu pôsobí dlhšie(zvýší sa priemerný tlak?),predá sa jej viacej energie ale maximálny tlak ktorý na ňu a na hlaveň pôsobí sa nezmenil,ten nemá s koncom hlavne nič spoločné,a pochybujem že by bolo kvôli tomu nutné zvyšovať pevnosť hlavne,iba tak že je hlaveň o niešo ťažšia a preto by sa mohlo vyžadovať aby bola u veže pevnejšia na ohyb.Ale nieje to kvôli tlaku v hlavni.Maximálny tlak v hlavni zostane nezmenený.
Môj odhad je že maximálny tlak na ktorý musí byť stena hlavne dimenzovaná,vzniká krátko po zhorení prachovej slože a je závislé od rýchlosti horenia a od toho ako strela zrýchluje.Ale potom už smerom k ústiu hlavne tlak klesá.
Tlak v hlavni sa zvýši keď použiješ ťažšiu strelu alebo výkonnejšiu náplň(viac kilogramov,väčšia energetická hustota,.) a nemá s koncom hlavne nič spoločné.
Viac kilogramov slože bude asi problém tam dostať tak sa asi budú smerovať k vyššej energetickej hustote a rýchlosti zhorenia slože.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
adminprofisu
desátník
desátník
Příspěvky: 47
Registrován: 29/1/2010, 17:40
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od adminprofisu »

našel jsem...... -
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Alchymista »

Keď sa strela dostáva do oblasti rýchlostí nad cca 1200-1400m/s, výrazne sa začína meniť charakter tlakového namáhania hlavne - nie je tam už klasická "špica" v oblasti nábojovej komory a následný "exponenciálny" pokles tlaku smerom k ústiu, ale v dôsledku konečnej rýchlosti horenia prachových zŕn a "vlnových javov" v spalinách sa oblasť maximálneho tlaku roztiahne do "plató" až na takmer celú dĺžku hlavne. Čiže prachová náplň horí nielen v nábojnici a nábojovej komore, ale postupne po celej dĺžke hlavne.
Zjednodušene povedané - pri "správnej konštrukcii" prachovej náplne náboj sa dosiahne stav, kedy priebeh množstva plynov vznikajúcich postupným horením prachovej náplne dostatočne presne kopíruje priebeh zväčšovania priestoru za strelou, takže na dlhom úseku dráhy urýchlovanej strely v hlavni pôsobí na strelu viacmenej konštantný "maximálny" tlak.
Je zrejmé, že už relatívne malé zvýšenie "maximálneho" tlaku v hlavni bude mať za následok relatívne veľké zvýšenie energie (a rýchlosti), ktorú strela získa počas výstrelu. Predĺženie hlavne tento efekt ešte zosilní, pretože sa predĺži dráha a teda aj doba, počas ktorej je strela urýchľovaná.
"Dvojdielna" konštrukcie náboja je tu zvlášť výhodná - kým jedna časť prachovej náplne horí v zadnej časti hlavne, druhá časť postupuje bezprostredne za strelou, teda plyny do hlavne vstupujú akoby z dvoch miest, takže prúdenie plynu v hlavni ako trubici je menej ovplyvnené nepriaznivými aerodynamickými javmi (rázové vlny, aerodynamické upchatie kanálu, "vlnové" a "akustické" javy), ktoré majú za následok nežiadúce straty energie.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od arten »

adminprofisu píše:našel jsem...... -
Skvelé!

Do veľkej miery potvrdzuje čo som písal, až na to, že v "rupsaku" má podľa toho videa naozaj dodatočnú muníciu.
(Trocha sklamanie, povedal by som že zbytočné prebratie nevýhod záp. školy :???: ).
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“