Tank T-14 Armata, história vzniku

[Zemakt]

Proč nevýhoda?

[Julesak]

našel jsem...... -

Skvelé!

Do veľkej miery potvrdzuje čo som písal, až na to, že v "rupsaku" má podľa toho videa naozaj dodatočnú muníciu.
(Trocha sklamanie, povedal by som že zbytočné prebratie nevýhod záp. školy ).

A vieme či to video odpovedá realite? Spravené je teda pekne...

[Skeptik]

Do veľkej miery potvrdzuje čo som písal, až na to, že v "ruksaku" má podľa toho videa naozaj dodatočnú muníciu.
(Trocha sklamanie, povedal by som že zbytočné prebratie nevýhod záp. školy ).

Pozor, konstrukčně je to jiný batoh, než má dejme tomu Abrams.
Je to pouze "sklad" munice.
Celé je to prý založeno na rozborech bojové činnosti tanků v posledních 50ti letech. Z rozborů vyplynulo, že tanky nikdy nespotřebovaly plný palebný průměr, ale de-facto jen "pár" výstřelů ... nepřesahující 20 ran. V poslední době tento počet vypálených ran prý, v souvislosti s dokonalejším SŘP, dokonce klesá. Na bojišti prostě není dost vhodných cílů.
Rusům se to potvrdilo za Čečenských válek, kdy osádky jezdili do boje jen s granáty v karuselu tj. 22 kusů ... nemuseli vozit víc, zázemí bylo blízko.
Jistě, střet dvou pancéřových armád je trochu něco jiného, nicméně izraelsko-arabské, iracko-íránské a indicko-pákistánské zkušenosti prý ukazují, že tam má tak možností účinně vystřelit z tankového kanónu ještě méně.
Ruská generalita ale prý trvá na palebném průměru alespoň 40 výstřelů ... hlavně z logistických důvodů. Proto batoh dostal T-90AM/SM, a si proto ho má i T-14 ... přestože zásoba v karuselu vzrostla na 32.
A kam jinam "muniční skládek" umístit?
Koráb už je plná a zvětšovat ji je kontraproduktivní.
Dlouhý kanón ve věži je nutno vyvážit ... tak proč ne doplňkovou municí?
Je to jiné řešení - z tanku k ní není přístup.

[Zemakt]

hlavně z logistických důvodů

Právě toto mne napadlo jako první, proč ho mít. Na druhou stranu, není nutné ho plnit na max. kapacitu, ale vždy dle potřeb. Ve finále může být i prázdnýl

[cover72]

Zemakt, arten: s pokračováním debaty na téma vašich příspěvků

Do veľkej miery potvrdzuje čo som písal, až na to, že v "rupsaku" má podľa toho videa naozaj dodatočnú muníciu.
(Trocha sklamanie, povedal by som že zbytočné prebratie nevýhod záp. školy ).

Proč nevýhoda?

Se přesuňte do obecného vlákna k tomu určeného, tzn.
palba.cz/viewtopic.php?p=216763
Díky.

[arten]

Covere, sorry, absolútne nechápem, prečo by debata u uložení munície u Armaty mala smerovať do debaty o Geometrickej koncepcii tankov...

Zemkat, písal som moje výhrady tu: http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=234290#p234290
"A vidím min. tri dôvody prečo to nemá logiku: 1. v novej konštrukcii opakovať núdzové riešenie s MS? Ktoré by nútilo posádku vystúpiť pri prebití?? Prečo? 2. Aký problém môže byť konštruovať karusel nie ako dvojradový, ale trojradový? Miesto tam je, celá munícia pokope, v pohotovosti, na najlepšie chránenom mieste tanku. 3. Nesmierne by sa zvýšila zraniteľnosť tanku."

Skeptik:
"Je to pouze "sklad" munice." - veď hej. Len zvyšuje zraniteľnosť tanku, (viď 3.)
"A kam jinam "muniční skládek" umístit? Koráb už je plná a zvětšovat ji je kontraproduktivní." - no to práve je na diskusiu. V korbe sa uvoľnil priestor posádky. Nakoľko je problém konštrukčne urobiť nie dvoj, ale troj/štvorradový/ karusel (viď.2)?
"Dlouhý kanón ve věži je nutno vyvážit ... tak proč ne doplňkovou municí?" - v tom to nebude. Kanón musí byť vyvážený, aj keď je muničák prázdny.


Ale ako píše Julesak, možno je to inak ako vo videu...

[Skeptik]

Skeptik:
"Je to pouze "sklad" munice." - veď hej. Len zvyšuje zraniteľnosť tanku, (viď 3.)
"A kam jinam "muniční skládek" umístit? Koráb už je plná a zvětšovat ji je kontraproduktivní." - no to práve je na diskusiu. V korbe sa uvoľnil priestor posádky. Nakoľko je problém konštrukčne urobiť nie dvoj, ale troj/štvorradový/ karusel (viď.2)?
"Dlouhý kanón ve věži je nutno vyvážit ... tak proč ne doplňkovou municí?" - v tom to nebude. Kanón musí byť vyvážený, aj keď je muničák prázdny.

Jak se zvýší zranitelnost tanku?
Jistě, v případě zásahu "batoh" vyhoří. No a?

Ale karusel se přeci zvětšil. Oproti tomu z T-72 a T-90 pojme o 10 střel a nábojek více.
Navíc, pokud se jednou přejde, zcela nebo částečně, na ráži 152 mm, pak se do karuselu má vejít max. 20 střel s nábojkami (podle některých náznaků je na ráži 152 mm T-14 připravena, ale právě výrazný pokles vezené munice, spolu s logistickými problémy při zavádění nové ráže a nárůstem úsťové energie u kanónu 125 mm, byl jedním z hlavních důvodů proč se na ráži 152 zatím nepřešlo ... i když se nevylučuje, že určitá část T-14 specializovaná pro boj s tanky protivníka a zvlášť zodolněným opevněním).
K přebíjení by samozřejmě nedocházelo v boji. Je to nouzová zásoba pro případ, že trén nedorazí včas.

[arten]

Jak se zvýší zranitelnost tanku?

To vážne? Vezieš štvrtinu palebného priemeru v podstate bez ochrany zvonku na veži?

Jistě, v případě zásahu "batoh" vyhoří. No a?

"Vyhoří"?? Pri dobrom zásahu vybuchne a ničí podstatnú časť prídavného vybavenia, veľ. vežičku a prvky aktívnej ochrany - tank sa stáva prakticky nebojaschopným a sťahuje sa z boja...

Ale karusel se přeci zvětšil. Oproti tomu z T-72 a T-90 pojme o 10 střel a nábojek více.

Veď práve. Ak dostanem od zadávateľa objednávku na X ks munície tak sa ich snažím dať na jedno miesto. Nie na dve z toho jedno úplne nechránené...
Skrátka - urobiť o tretinu väčší karusel nemôže byť až taký problém. To že to tak nie je signalizuje, že konštruktéri nemali dosť času na dopracovanie konštrukcie (a požiadavku zadávateľa vyriešili podobne "núdzovo" ako na MS/MA).
Proste konštrukcia tanku nie je doladená, tak ako by mohla byť... Pre mňa je toto druhý faktor (teda, ak to tak naozaj je), ktorý znižuje moje nadšenie z Armaty...

[Zemakt]

A jaký je ten první faktor?

Jak už jsem psal, tu munici v baťohu nutně vozit nemusíš. To že tu možnost máš, ti zvyšuje možnosti nasazení.

[arten]

A jaký je ten první faktor?

Ochrana, bavili sme sa o tom vyššie...

Jak už jsem psal, tu munici v baťohu nutně vozit nemusíš. To že tu možnost máš, ti zvyšuje možnosti nasazení.

Tak v tomto zmysle OK. Len ak som to správne pochopil, napr. aj pri MS/MA, požiadavka zadávateľa bola na nosenie 40ks munície - teda s tým asi štandardne ráta...

[skelet]

Nebude tam spíše pohon věže?

[Skeptik]

Artene, OK, karusel se udělá větší.
O kolik vyjde tank širší?
O půl nebo tři čtvrtě metru?
Jak to potom naložíš na podvalník nebo železniční vagón nebo nedej Bože do letadla?

A k tomu výbuchu ... jistě hrozí. Na druhou stranu dnešní výmetné nálože (nábojky) jsou konstruovány tak, aby nevybuchovaly, ale vyhořely (alespoň se o tom tak píše). Možná Alchy ... ?
Nezapomínej ale, že T-14 je konstruován tak, aby se k němu žádná ohrožující střela nedostala ... proto ta aktivní 360° obrana.
Jaké je tedy riziko zásahu "batohu" a výbuchu munice???

Nepodceňoval bych konstruktéry. Jakékoli. Stávající západní tanky, resp. jejich koncepce, vznikaly za určitých podmínek, v dané době. Dnes je jejich konstrukce zastaralá (nebo zastarává) právě kvůli technologickému postupu. Pro nové konstrukce platí, že optimalizují eliminaci rizik ... a to mnohdy ještě před léty nestandardním postupem.

Pokusím se o zjednodušující příklad:
1) mám tank s nějakou odolností, dejme tomu 80% ... tedy, tank zničí každý 5-tý granát/střela. Vypálím 5x a v průměru zničím
2) instaluji na něj systém aktivní ochrany, který zlikviduje 70% hrozeb ... na pancíř zůstane 30% ... z 10-ti vypálených proniknou 3. Na zničení tanku tedy potřebuji min. 16 výstřelů = o více jak 300% víc
3) soustředím posádku a ostatní důležité části do korby, kterou zasahuje pouze cca 30% střel = na zničení tanku potřebuji min. 3 x 16, tedy 48 výstřelů.
4) soustředěním osádky do třetinového prostoru mohu zvýšit odolnost pancéřování o 50% = namísto 1 z 5-ti zásahů prorazí jeden z 15-ti (toto je spekulace, ale počet průstřelů neklesá lineárně s odolností pancíře, ale exponenciálně ....

a tak by se dalo pokračovat.

Jinak řečeno, instalace systému aktivní ochrany na tank "klasické" koncepce výrazně sníží pravděpodobnost jeho zničení ... ale ani náhodou tak jako u tanku koncepce "vše v korbě" a "osádka v jednom kokpitu".

[arten]

Skeptiku, prepáč, ale:

Artene, OK, karusel se udělá větší.
O kolik vyjde tank širší?
O půl nebo tři čtvrtě metru?
Jak to potom naložíš na podvalník nebo železniční vagón nebo nedej Bože do letadla?

Pozri si prosím ťa, tie vizualizácie ďalej vo vlákne. Vôbec nemusí byť rozmerovo väčší, ide o využitie vnútorného priestoru karuselu. Máme X príkladov, kde je kruhový zásobník dokonca "plný."
Akurát som povedal môj názor, že by nemal byť problém takto doplniť karusel vo vnútri o ďalšie "kruhy." Ale nechce sa mi o tom ďalej špekulovať, nevieme všetky konštrukčné obmedzenia...

A k tomu výbuchu ... jistě hrozí. Na druhou stranu dnešní výmetné nálože (nábojky) jsou konstruovány tak, aby nevybuchovaly, ale vyhořely (alespoň se o tom tak píše). Možná Alchy ... ?

No fajn. A čo náboje?

Nezapomínej ale, že T-14 je konstruován tak, aby se k němu žádná ohrožující střela nedostala ... proto ta aktivní 360° obrana.
Jaké je tedy riziko zásahu "batohu" a výbuchu munice???

a to čo píšeš ďalej -
Nehnevaj sa, ale to sú somariny. V tejto logike nepotrebuješ vôbec žiaden pancier...
V skutočnosti ide o to, že obranu vrstvíš. Nezachytí soft kill, zachytí hard kill. Nezachytí hard kill, zastaví pancier. Nezachytí pancier - damage control. Atď... (ale to ty dobre vieš)

Sorry, ale v debate "umiestniť muníciu zvonku na tank je vlastne fasa nápad" nemienim už ďalej pokračovať...

[nine_mike]

Celá tá diskusia o nevýhodnosti batohu s muníciou je tak trochu od veci. Munícia v batohu je len možnosť, nie je to nič nevyhnutne nutné. V boji je to zrejme nevýhoda, tak by tam asi nič nemali, ale ako núdzový spôsob transportu munície medzi rotnými zásobovacími bodmi to môže byť fajn fičurinka, ale stále je to len možnosť, ako môže byť možnosť nevýhodou?

[Petrz]

Pozri si prosím ťa, tie vizualizácie ďalej vo vlákne. Vôbec nemusí byť rozmerovo väčší, ide o využitie vnútorného priestoru karuselu. Máme X príkladov, kde je kruhový zásobník dokonca "plný."
Akurát som povedal môj názor, že by nemal byť problém takto doplniť karusel vo vnútri o ďalšie "kruhy."

Tak to není určitě tak jednoduchý jak se na první pohled zdá. Ve vnitřní části karuselu musíš mít místo na nabíjecí systém, na kanón jež musí mít možnost náměru,pohon karuselu atd. Pokud dáš náboje horizontálně (což je žádoucí z hlediska délky) ,pak už jednoduše vnitřníé kruh neuděláš ani náhodou (u dělených nábojů nikoli).

[Mirek58]

Arten má pravdu, vyplnění vnitřního prostoru nabíjecím mechanismem je pouze jednou z možností, nebo konstrukčním směrem.
Ovšem tento prostor vyplnit dalším střelivem musí vycházet z jiné konstrukční filosofie vnitřního prostoru pod věží.
Kdy nabíjecí zařízení se stane součástí závěru děla. Je to o tom celý komplex závěru děla překopat.

[adminprofisu]

nasel jsem dalsi videjko na youtube - hlavne kvuli detailum T- 14 ktere jsem zatim nikde nevidel, a ktere si muzete pri zastaveni videa prohlednout dukladneji nez jinde .... ani moderatorka neni k zahozeni :-)

vloženie videa upravil Julesak

[stetula]

všimněte si ve 3,45 detail na barvu. to není obyčejná barva ? něco na způsob RAM ? není tu někdo expert na tuto problematiku

[Rase]

Na věži je jen posprejovaný, rovný plech (hodně bijí do očí stíkance, jakoby to někdo sprejoval doma, nebo narychlo). Korba má oproti tomu hrubou texturu - jednoznačně byla použita jiná povrchová úprava. Celkově mi přijde korba hodně povedená, ale věž má nedostatky. Hodně mi to sedí na to, že věž bude ještě předělaná a tohle je jen provizorium.
To video je hodně povedená

[Alchymista]

zaujímavá informácia - kanón má keramikou potiahnutý vývrt.
To je bude hodne efektívny spôsob ochrany proti tepelnému, termochemickému, hydrodynamickému a korozívnemu pôsobeniu spalín na materiál hlavne, celkom významne ovplivňujúci tvorbu a šírenie mikrotrhlín a následnú koróziu - a teda zvyšujúci životnosť kanónu.
Tu by ma celkom zaujímalo, ako sú na tom keramické materiály ohľadom trenia a prietlačného odporu strely v porovnaní napríklad s tvrdým chromovaním - bola by tu možnosť získať ďalších pár percent úsťovej rýchlosti a aj zlepšiť "rovnomernosť" úsťovej rýchlosti strely zo "studenej" a "zahriatej" hlavne, s priaznivým vplyvom na presnosť zbrane.

Čo sa týka veže - celkom prekvapuje, že nie sú na nej viditeľné alebo namontované žiadne prvky nejakej dynamickej ochrany. Je síce bezposádková, ale sú v nej všetky bojové,pozorovacie a prieskumné prostriedky, takže nejakú "doplnkovú" ochranu by som každopádne očakával. Keď už korba dynamickou ochranou vybavená je... Vychádza mi to podobne ako Rasemu - podoba veže ešte nie definitívna.

Čo sa týka nástreku trupu - bolo by napríklad zaujímavé vidieť, ako to vyzerá napríklad v IR/termálnej oblasti, či pri osvetlení reflektormi, v noci, v typickom teréne, alebo, ako sa pýta aj stetula, na typickom rádiolokátore pre prieskum pozemných cieľov...