Osvobození Krymu 44 III. Č 1-4.

Příspěvek od **michan** » 18/9/2006, 15:31

Sevastopol 1944 Mapa

Osvobození Krymu 44 III. Č 1 – 4.

Díl III.

Část 1.

V Díl II. jsme končili tím, že Sověti prolomili 7. května 1944 německou frontu u Sevastopolu v pásmu 73. a 111. pd.
Situace v pevnosti Sevastopol byla pro Němce tragická. Pevnost Maxim Gorkij II, kterou Mansteinova vojska v roce 1942 zničila je nyní polním lazaretem. Leží v ní v dlouhých řadách němečtí a rumunští vojáci. Všude je slyšet nářek a je zde nesnesitelný zápach. Ve strmém pobřeží je vyhlouben příkop. Příkopem jsou odnášeni ranění ke kotvištím lodí a evakuováni. Příkop je ochrana proti dělostřelbě. Pobřežní lodě se však jen těžko dostávají ke kotvištím nákladních lodí. Moře se podivně vlní, jsou tam mrtvoly koní. Historická literatura zde zaznamenává nesmyslné vraždění koní Rumuny. Rumuni místo aby dle rozkazu stříleli koně po jednom, od 21. dubna 1944 nahnali koně na okraj strmého pobřeží a pak do nich celé hodiny stříleli z kulometů!!!

Krize nastává pro německou armádu 8. května 1944. To Sověti dobijí Sapunské výšiny s pověstným vinohradem. Je dobyta výšina Nikolajevka a anglický hřbitov. Němci se ještě snaží protiútokem Sověty vyhnat z hřebene. Kapitánu Dr. Finkemu z 2. praporu 282. mech. pluku se ještě podaří probít se na hřeben. Tam padne a prapor ustoupí. Velení německé 17. armády žene všechny rezervy do protiútoku. Celý 8. květen útočí všechny zálohy německé 17. armády na Sapunské výšiny, ale bez úspěchu. Důležitý obranný bod je ztracen. A tak večer 8. května ve 21 hodin 15 minut zasílá generálplukovník Schörner do vůdcova hlavního stanu dálnopis: „Žádám o vyklizení, protože další obrana Sevastopolu už není možná.“
Již ve 23 hodin dává Hitler souhlas.
Historická literatura zaznamenává cynický výrok Hitlera: „Hlavní nevýhodu vynuceného vyklizení vidím v tom, že Rus bude moci stáhnout své krymské armády a vrhnout je proti skupině armád Jižní Ukrajina.“ Hitler už o Turecku nemluví.
Generál Almendinger dává 9. května ve 2 hodiny 15 minut ráno rozkaz 17. armádě, aby se okamžitě stáhla na poslední obrannou linii – postavení v Chersonesu, na západním výběžku pobřeží.
A tak se z trosek Sevastopolu stáhnou 9. května v 16 hodin poslední bojové skupiny. Jdou do severní části nové obranné linie. Večer padne plukovník Beck, který velel od 1. května 1944 za zraněného generála Sixta 50. pd.
Obranná postavení Chersonesu byla dobře postavena a situována. HBL tvořil členitý zákop s útočnými příkopy a betonovými přístřešky pro vojáky, munici a potraviny. Sklady potravin byly plné. Chersones neměl pitnou vodu a tak zde byly velké zásoby minerálky.
Opěrné body byly nyní obsazeny z toho co zbývalo. Vojáci vytvořili úderné a pohotovostní oddíly. Sověti samozřejmě nečekali a Němce pronásledovali. Chtěli zničit poslední předmostí 17. armády. Přes ohromnou přesilu, opěrné body Němců držely.
Sověti však tím že získali Sapunské výšiny měli Chersones jako na dlani. Umístili tam dělostřelectvo a odstřelovali letiště. Dne 9. května večer se letiště změnilo v plochu posetou krátery. Generál Deichmann musel dát rozkaz k odletu posledním 13ti stíhacím letounům na pevninu. Střecha německé armády se odkryla. Stíhací a bitevní letouny Němců teď měly příliš daleko k ochraně vojsk a bylo jich především třeba k ochraně konvojů. Na provizorní dráze chersonského výběžku, teď přistávali jen stateční piloti ze starých, nejzkušenějších eskader Ju 52 (nejnovější poznatky uvádějí, že Ju 52 potřebovala ke startu a přistání dráhu, jen 400 m), aby evakuovali raněné. Ještě v noci 10. května 1944 bylo tímto způsobem odvezeno 1 000 raněných.
Poslední dějství krymské tragédie začíná právě 10. května 1944 strašným sovětským úderem. Právě tento úder ukazuje, jak důležitá je koordinace leteckých, námořních a pozemních sil.
Když Hitler povolil vyklizení, okamžitě zahajuje námořnictvo velkou a dobře připravenou evakuaci. Závisí na ní záchrana, nebo zkáza 17. armády. První konvoje vypluly ihned. Plavba z Konstance na Krym trvá 1 až 2 noci a 1 den. To je dosti dlouhá doba! Je to rozdíl proti Dunkergue, tam to bylo jen několik hodin a proto se Angličanům evakuace povedla. Podaří se Němcům?

Příspěvek od **michan** » 18/9/2006, 15:32

Osvobození Krymu 44 III. Č 2.

Díl III.

Část 2.

Ve 2 hodiny ráno 10. května 1944 zastavují dvě námořní míle před Krymem, severně od výběžku Chersones 2 transportní lodě – Totila a Teja. Ty 2 námořní míle proto, aby je neohrožovala sovětská dělostřelecká palba. Vojáci jsou odváženi na lodě přepravními prámy a ženijními čluny. Teja vezme na palubu 5 000 mužů a Totila 4 000 mužů. Náhle se pod ochranou stíhaček s ohromným duněním přibližují sovětské bitevní letouny a bombardéry. Poblíž není ani jediná německá stíhačka. V 5 hodin 45 minut zasáhnou Totilu 3 pumy. Hořící loď odnáší vlny na moře a za 2 hodiny se potopí. Zachránit se podaří 600 mužů. Stejný osud potká Teju. Sovětská torpédová letadla ji poškodí tak těžce, že se v 15 hodin potopí. Zachránit se podaří 400 mužů. 400 z 5 000 a 600 ze 4 000. 8 000 utopených. Co bude dál?
Úmysl 17. armády byl nalodit většinu mužů v noci z 10. na 11. května 1944. V obranných postaveních na Chersonesu bylo 30 000 mužů. Jinak ještě celkově k 8. květnu 1944 bylo v prostorách Sevastopolu více než 50 000 mužů. Námořnictvo přislíbilo, že muže odveze. Admirál Dönitz to vše garantoval a osobně dohlížel. Vše, co mělo palubu se vydalo ke Krymu. Na moři se ocitlo přes 190 německých a rumunských obchodních a válečných lodí. Byla to kapacita 87 000 mužů, tedy dostatečná, aby odvezla 50 000.
Ale jak se říká „Člověk míní, Pán Bůh mění.“
Přišla ohromná bouře a časový plán se rozpadl. Přes veškeré úsilí námořnictva se mnohé lodě musely vrátit, nebo zastavit. Vyplutí některých se zdrželo. Bylo jasné, že z 10. na 11. května nebude nic a nalodění se může uskutečnit až z 11. na 12. května.
Bojová postavení se tak musí na Chersonesu bránit o 24 hodin déle. Jinak bude 17. armáda obětována.
Prapory se drží.
O těžkých bojích podává zprávu generál Reinhardt, velitel 98. pd: „10. května 1944 nepřítel zuřivě útočil. Sedmkrát, vždy v několika vlnách. A vždy byl odražený. Vlomený tank byl zničený nad nejvysunutějším zákopem a zůstal tam stát. Dobrý úkryt.“
Velitel sboru si s velitelem divize museli před důstojníky štábu hrát na hrdiny.
„Reinhardte, vy jste těžiště. Jestli se u Vás prolomí fronta, potom všechno na lodě!“ To říká velitel 49. horského sboru generál Hartmann.
Protože důstojníci štábu rozhovor poslouchali, odpovídá generál Reinhardt: „Ale pane generále není důvod ke znepokojení. Rus dnes na mém úseku 7 x zaútočil a 7 x dostal do nosu. Nikde žádný vlom. A kromě toho: Kam na lodě? Ještě žádné nevidím. My v našem úseku se můžeme bránit ještě 24 hodin. Hlavní věcí je, aby připluly lodě.“
Ještě jedna zpráva kronikáře z Krymu je pro historiky zajímavá. Napsal ji kapitán Hensel o zpětném transportu operačního štábu 17. armády: „10. květen 1944 – Pevnost leží pod nepřetržitou dělostřeleckou a raketometnou palbou. Podzemní chodby však mají otvory do skalnaté stěny příkrého pobřeží. Po provazových žebřících se ve tmě spouštíme dolů a od 1 hodiny čekáme mezi útesy. Přejdou 2 hodiny, aniž by se cokoliv pohnulo. Jen ruské granáty přes nás hvízdají do moře. Jsme v mrtvém úhlu. Už se téměř neodvažujeme doufat. Jakmile se rozední bude pozdě. V tom skutečně připlují. Z megafonu slyšíme hlas jednoho velitele, který nás vybízí k nalodění. Jsou to dva rychlé čluny. Kvůli útesům nemohou blíž ke břehu. Moře je naštěstí zcela klidné. Musíme k nim veslovat v malých člunech pro 8 lidí. Jde to velmi pomalu. Začíná svítat. Ale nakonec se všichni nalodí. Můžeme odrazit. Každý člun nabral 50 mužů. V jihozápadním kurzu plujeme plnou rychlostí pryč. Skutečně jsme unikli peklu? Ještě je před námi 400 km s nejrůznějšími nástrahami v podobě nepřátelských ponorek a letadel. Pobřeží Krymu se pomalu ztrácí v bledém ranním oparu. V kajutě dole se tísní lidé. Zůstávám na palubě. Teprve když jsem byl i s těžkou železnou bednou, na které jsem se usadil, vržený proti zábradlí, opouštím vzdušné místo na zádi. Vedle jednoho záložního torpéda nakonec najdu trochu chráněné místo. Po 8 hodinách plavby jsme v klidných vodách přístavu Konstanca. Jsme zachráněni.“
Nepotřebné operační štáby pro tak malé obranné území byly evakuovány prvé. Nebylo s čím a kde operovat.

Příspěvek od **michan** » 18/9/2006, 15:33

Osvobození Krymu 44 III. Č 3.

Díl III.

Část 3.

Boje u Sevastopolu pokračují dál. Celý den 11. května 1944 Sověti neustále útočí na německé opěrné body. Večer okolo 20 hodiny soustřeďují Sověti dělostřeleckou palbu na přístaviště lodí. Zapamatujme si tuto dělostřelbu na přístaviště – později si řekneme co způsobila. Po 45 minutách přeloží dělostřeleckou palbu na bojovou linii a na celé frontě zahájí útok. U 98. pd u „Pahorku baterií“ se jim podaří místní vlom. Obránci je protiútokem zaženou zpět.
Během dne 11. května 1944 byl všem německým a rumunským jednotkám vydán rozkaz, stáhnout se ve 23 hodin k jednotlivým přístavištím. Obranu měly jistit na místě, během celého naloďování. V rozkaze byla sice pochopitelná, ale zároveň rozporuplná věta: „Jednotky se v případě, že se nedostanou na určená místa nalodění sami najdou možnost nalodění. To si mohl vykládat každý jak chtěl.
Sověti si nevšimli posledního ústupového pohybu Němců. Němci zde dodržovali u fungujících telefonních linek utajení. Věděli, že jsou Sověti napojeni a tak je mátli. Malá ukázka je v divizních hlášeních. Generál Reinhartd telefonuje plukovnímu adjutantovi dohodnutou hru s dotazy:
„Nuže jak to vypadá, vše v pořádku?“ Odpověď: „Vše v pořádku, vpředu je klid.“ Generál Reinhardt uzavře rozhovor: „Tak si tedy mohu v klidu vypít šálek čaje.“
Ten „šálek čaje“ – to bylo heslo, že se všichni mají vydat k přístavištím.
Blíží se 24 hodina a lodě nikde. Co se stalo?
Lodě v dostatečné síle stojí na rejdě, ale nemohou najít cestu k pobřeží. Sám kontraadmirál Schulz se jede přesvědčit ve 21 hodin 30 minut co se děje. Frekvence jednotlivých radiostanic jsou přeplněné. Schulz vyslal lodím radiogram, aby připluly co možná nejblíže k východu z Kamyševského zálivu. Chce je odtud navádět na místo nalodění. Radiogram se ztratil, zmizel, nebo nebyl nikdy odeslán. Kontraadmirál Schulz tuhle noc vsadil vše na jednu kartu. Věděl, že sovětské dělostřelectvo v noci nemůže vést mířenou palbu a rudé letectvo v noci nelétá. Když připlouvá Schulz se svou posádkou se svým rychlým útočným člunem k pobřeží, nevidí nic. Mlha! Co tady dělá hustá bílá mlha, která se šíří od poloostrova nad moře. Je hustší a hustší. Přistávací můstky a lávky jsou vidět až úplně z bezprostřední blízkosti. To je umělá mlha. Kde se tady vzala?
Vysvětlení je takovéto – během posledních měsíců rozestavilo námořnictvo několik set sudů umělé mlhy, kolem přístavních zařízení a v zátokách. Měly být spuštěny při hromadných náletech sovětského letectva na vojenské objekty, kotviště a přistávací můstky. Jak jsme nahoře uvedli, náhodný zásah při dělostřelbě Sovětů po 20 hodině spustil několik sudů. Vojáci si mysleli, že mají spustit mlhu a spustili ostatní. Vojáci netušili co tím natropí. Nalodění se nedá řídit.
Kontraadmirál Schulz sice najde transportní loď Dacia a nechá ji navést k pobřeží. Najde i několik dalších lodí. Ale na rejdě jich bylo 60. Pro mlhu většinu nenajde. Lodě nečekají a po rozbřesku odplouvají do Konstance prázdné.
Schultze měl ještě jednu možnost – použít 1. flotilu rychlých člunů. To však byl jeho jediný bojeschopný svazek, který měl kontraadmirál, kdyby Sověti zaútočili po moři. To nemohl použít. A nikdo mu to nemůže vyčítat.
Tato situace znamenala pohromu pro posledních 10 000 mužů německé krymské armády. A zrovna pro ty, kteří bojovali do poslední chvíle.
Veliteli 98. pd generálu Reinhardtovi se podaří náhodou a instinktem vojáka najít 5 přepravních prámů. To připlavali opravdu odpovědní námořníci i přes mlhu a plavidla s nízkým ponorem přitáhli až ke břehu. Připluje ještě i 10 malých člunů z konvoje.
Generál Reinhardt vyšle spojky a sežene všechny dosažitelné jednotky 117. mech. pluku a některé části ze 111. pd. Ty nalodí na tyto lodě. Zadrží poslední prám, aby čekal na případný příchod rozptýlených vojáků. A tak přijdou ještě důstojníci a vojáci vedeni podplukovníkem Beckerem ze 73. pd. Ve 3 hodiny ráno 12. května 1944 nechá generál Reinhardt odrazit.
Na jiném místě se podaří shromáždit náčelníku štábu 49. sboru plukovníku i. G. Haindlen s jedním lékařem poslední opozdilce. Jejich prám se na moře vydá ve 3 hodiny 30 minut. Tak jsou zachráněny zbytky 98. pd.

Příspěvek od **michan** » 18/9/2006, 15:34

Osvobození Krymu 44 III. Č 4.

Díl III.

Část 4.

A co osud ostatních německých divizí?
Zápisky a hlášení 50. pd – jak to vypadalo na jejím přístavišti – lakonicky konstatují: „ Pluky až do odražení držely svoje postavení. Ani zde Rus nezpozoroval ústup k přístavištím.“
Co ale bylo dál – to říkají zápisky a někteří vojáci, kteří přežili. Z 50. pd se 121. pluk dostal na lodě a odplul. Ovšem pro 123. mech. pluk ze stejné divize připlul nejprve jeden prám. Na něj se vešlo několik stovek lidí. Potom připlul ještě jeden prám – vojáci disciplinovaně nastoupili, přidalo se pár raněných a konec. Nic dalšího nepřiplulo. Velící důstojník major Teschner dal vystoupit všem důstojníkům – ti vystoupili, místo nich šli vojáci a další ranění. Lodě odpluly.
Ostatní vojáky a důstojníky odvedl major Teschner zpět do obrany. S mořem za zády zaujali obranné postavení. Bránili se ještě 6.hodin. Potom je sověti přemohli. Z 50. pd bylo evakuováno 2 800 mužů – ostatní zůstali na Krymu.
Podobné to bylo s 336. pd.. Zde byl jen raněný velitel odvezen dříve letecky. U 73. divize jsme již říkali, že se na prámech zachránila většina divize, zbytek odvezl stihač ponorek. Velitel 73. pd, generál Böhme, byl zajat na velitelském stanovišti divize.
V Chersonesu se za poslední 3 dny nalodilo 39 808 lidí a z nich se zachránilo 31 708.
Nejhorší byl osud 111. pd. Pluky této divize byly jako posila vrženi na Krym v březnu 1944.
Na přístaviště 111. pd nepřiplula v mlze z 11. na 12. května 1944 ani jediná loď, ze všech,
které té noci stály na moři na rejdě. Ani jediná nenašla cestu!
Ráno 12. května 1944 útočí sovětské tanky T 34 proti poslednímu zajišťujícímu postavení 111. pd. Obránci již nemají žádné těžké zbraně – ty již byly rozbity minulý den. Obránci mají pár kulometů pušky a granáty. Podplukovník Franz, zástupce velitele divize pálí tajné dokumenty. Je zde i panika – nadporučík Gottlieb adjutant 117. dělostřeleckého pluku, sebere prkno a skočí do moře. Palubní kulomet sovětského stihače s ním udělá konec.
Připluje několik útočných německých člunů a pár vojáků ještě odveze. Strach před čluny ještě chvíli drží sověty v uctivé vzdálenosti. Dělostřelectvo sovětů neustále vede palbu na pláž. Několik tisíc mužů ze 111. pd namačkáno na několika čtverečních metrech se tiskne ke kamenům a odpadkům a skále u pláže. Po odjezdu útočných člunů se T 34 s vojáky blíží. Tanky mají otevřené poklopy. Generál Gruner velitel 111. pd jde vstříc. Práskne tankový kanon a generál se zhroutí. Sověti jsou rozčileni. Křičí! Střílejí! Potom bijí. Jeden německý šikovatel si nechce nechat vzít kříž ve zlatě. Á balšoj saldat – výstřel!
Sověti vybírají německé důstojníky, odvádějí je ke skále a střílí je. Dvěma německým vojákům se podaří schovat před rozzuřenými sověty podplukovníka Franze s červenými lampasy generálního štábu.
U stěny skal nemilosrdně umírají ruští dobrovolníci v řadách německé armády.
Přítrž krvavé odvetě učiní vyšší sovětský důstojník, který sem dorazí.
Zajímavou situaci pro historiky vypověděl právě onen zachráněný podplukovník Franz, když se vrátil ze sovětského zajetí.
Franz vyprávěl, že byl vyslýchán po 6ti měsících, od zajetí, v jednom moskevském vězení velmi korektním a slušným důstojníkem sovětské armády – nejvíce ho zajímalo zasazení 111. pd na Krymu. Potom mu sovětský důstojník řekl: „ My jsme nepospíchali s dobytím Krymu, byl to přece náš největší zajatecký tábor, protože Němci byli prakticky od listopadu 1943 na poloostrově v zajetí. Sami se zásobovali. Sami se střežili. Jezdili na dovolenou. A dokonce se zase dobrovolně vraceli.“
Slova zní skvěle, skoro jako bonmot - ale ponuře - ve světle německých a sovětských ztrát při boji na Krymu.
Mrtví a ranění od 8. dubna do 13. května 1944 57 500 mužů ( 31 700 Němců a 25 800 Rumunů) Navíc, když bylo prováděno poslední porovnávání s počty evakuovaných, zjistilo se, že není znám osud dalších 20 000 mužů. Patří to do rubriky nezvěstní a to je Stalingrad.
Krym odrážel bojiště, kde si na rozloze 160 km x 160km daly dostaveníčko všechny vlastnosti člověka. Disciplína a statečnost, poslušnost a obětavost. Také zvrácenost, brutalita, krvežíznivost, alkoholismus, fanatismus, pošetilost a omyl.
Také, politické a hospodářské ohledy a strategické chyby. Dále soulad a nesoulad mezi pozemní, leteckou a námořní válkou.
Krym je příkladem východního bojiště ve druhé polovině ww2.
Další část bude v několika dílech Leningrad 44. a Narva.

kowalski · Příspěvek od **kowalski** » 19/9/2006, 17:05

Clanky su uplne skvele, no neviem preco mam pocit z nekritickeho zboznovania nemcov....Je to fakt az prilis. Zverstva iba zo strany rusov, disciplina, "kamaradstvo" zo strany nemcov. Je to trochu smutne. Ale inak klobuk dole pred tvojou cinnostou.

Příspěvek od **michan** » 19/9/2006, 17:30

Již zde na mnoha místech říkám, že ze strany SSSR jsou psány všechny knihy, a je známa historie už od našich dětských let. Kritický pohled dělám na obě strany a historii popisuji i z pohledu agresora, který špatně dopadl. O tom toho je známo mnohem méně. A pokud vítězila špatná strana - hovořím o tom. Pokud vítězila ta dobrá strana - hovořím o tom. Pokud Němci prováděli zvěrstva jako okolo Dněpru - hovořím o tom. Pokud sověti - řeknu to. Většina lidí by měla slyšet obě strany a ty tam jsou. Co není ze strany sovětů - zná většina ze školy. A sovětská historie je příliš plná patosu - aspoň na můj vkus. Přečti si více najdeš i ruské generály - i oni hovoří pro historii kriticky o své válce.
Samotný boj neošidíš patosem - ten je tak, jak proběhne.
Historie ze strany sovětů hovoří o velkém hrdinství lidu - ano to je nesporná pravda. Proč, ale museli sovětští lidé přinést tak těžké oběti? Proč museli být opravdovými hrdiny?
Protože proti nim přece stála tehdy nejlepší armáda světa. Oběti proti lehkému soupeři? Ne takto si historii nepředstavuji.
A vidět jak se pomalu ta úžasná, seběvědomá a nejlepší armáda na světě hroutí. To tady vidíš. Nepromíjím nikomu nic. Nezkresluji!
Je to konfrontace. A o Německé armádě jsme toho tolik nevěděli desítky let. Tady vidíme všechno úsilí sovětů. Porazit takového soupeře!!!

jeikob · Příspěvek od **jeikob** » 20/9/2006, 16:25

Souhlasím s tebou.Ve tvých clancích mne prave nejvíc zajímá uvažovaní nemeckých velitelu co se týká taktiky a strategie.Rešili velmi obtížný situace s velmi minimalními prostredky a to je prave zajímavý. O stalingradu,kursku sem toho prečetl spousta .Ale o ustupových bojích skoro nic,a prave to mne zajímá strategie obraných boju. A mám pocit,že tyhle boje získali obdiv u vojenských odborníku na strategii z vojenského hlediska!!! Mimochodem v izraeli armáda delala jakousi anketu o nejlepší armádu co se týká vedení a organizace a vyhrála nemecká.A izraelce nelze podezírat z obdivu k nemcum,ale ocenili vojenské dovednosti.
Ješte dotaz k članku.Zajímalo by mne ,zda nekdy došlo k vetšímu stretu mezi nemeckým a ruským námořnictvem myslím lodnímu.Nikde sem na to nenarazil

redboy · Příspěvek od **redboy** » 20/9/2006, 16:42

Michane: pohoda, pokračuj, je to dobrééééé.. Si fakt rád počtu, a pohled z druhé strany taky nechybí. Je ale pravda, že Ty jsi prostě četl memoáry Sovětů, četl jsi Dějiny VVV a ti mladší asi ne, takže proto možná ten pohled na věc. Nám je prostě ten pohled ze strany německa vzácnější a zajímavější.

PS: sem si nechal koupit třetí vydání Žukova a po večerech si tím listuju, mě Tvůj pohled vyhovuje

)

Příspěvek od **michan** » 20/9/2006, 18:39

Pánové dík, že to vidíte podobně. Mě to tak zajímá. Pokud to chce někdo složit přesně podle sovětů a Rusů má možnost.
Jinak k té otázce střetu lodí Německa se SSSR ve ww2 - odborník Norad by věděl asi víc.
Já jen vím, že k něčemu (nemám ani knihy ani paměť) došlo, teď nevím jestli se část potopila sama nebo Němci - při stěhování ruské flotily z Baltského moře do Finského zálivu. Nevím počty ani druh. Fakt je, že ruská flotila musela po 22. červnu 1941 vyklidit Baltské moře a přestěhovat se do Finského zálivu a do Murmanska a Archangelska. Z Kronštadu a z okolí Leningradu pak pomáhala při obraně Leningradu a jak uslyšíme v pokračování Leningrad 1944, který píši, pomáhala i při ofenzívě na úplné rozbití blokády svými děly. Jinak je známo, že ruské ponorky napadaly německé zásobovací cesty z Norska.
V Černém moři se utkávaly ponorky s německými rychlými čluny a korvetami - to popisuji i zde - nikoliv detailně. Křižníky až do května 1944 Stalin na Černé moře nepustil mimo operace " Malá země" na podporu vylodění do 3 hod. ráno, pak musel admirál Okťabrskij odpískat a odjet, o tom jsem také psal. Na žádná velká střetnutí jsem fakt nenarazil - ale neznám samozřejmě vše.
Kuriozita, na kterou jsem narazil byla - Němci říčními loděmi dopravili několik ponorek U - VII po Dunaji do Černého moře. Rozebrali je a skládali je a svařovali v přístavu Konstanca.

redboy · Příspěvek od **redboy** » 20/9/2006, 19:07

michan píše:....... Pokud to chce někdo složit přesně podle sovětů a Rusů má možnost.....

myslím si, že kowalski to myslel dobře a možná trochu jinak než jsi ho pochopil. On jen chtěl říci, že by v Tvém popisu tak jak je, mohl být častěji pohled na stejnou věc ze strany druhé (něco jako: a tohle o té samé situaci říká maršál, major..... RA...)

kowalski, pochopil sem Tě?

Příspěvek od **michan** » 20/9/2006, 19:30

OK, já mu taky rozuměl. Při čtení více článků tam ty pohledy do sovětské kuchyně i na frontu jsou a ještě především budou. Zvláště teď, kdy útočí sověti. Ale nemohu si pomoci - z vojenského hlediska je velmi zajímavé, když s málo silami, dosáhneš toho, že Tě úplně nevyhladí. I když teď bude těch německých divizí vyhlazovaných víc a víc. A vždy to stejně znamená ústup německé armády. A pohledy z ruské strany tam jsou a budou a bude jich čím dál víc. Určitě!
Neštěstí je, že čtenáři skutečně nečetli ty ruské prameny, aby viděli, že je tam velká část z ruských historiků. Občas to řeknu a občas né. Oni tam fakt říkají, že dělali chyby. Já to jen zkonfrontuji se západními ( jen tak mimochodem i oni přebírají od ruských historiků a pak bez patosu jen reprodukují) historiky a svým způsobem a svými slovy napíši.

hornet · Příspěvek od **hornet** » 21/9/2006, 06:54

TO Kowalski: Myslím, že tvým obavám rozumím. Jde o to si uvědomit, že za všemi hrdinskými skutky těch báječných hochů ve vykrojených přilbách a jejich skvělých velitelů bylo buď rozšiřování nebo udržování území vlády vražedné, nelidské mašinérie. Řekl bych však, že Michan dokáže udržet potřebný odstup, že nějaké nekritické obdivování z jeho stran cítit není. A to, že Němci opravdu dobří vojáci byli bylo zpochybňováno jedině snad v nějakých připitomnělých komediích, případně propagandistických článcích za minulého režimu.

Jinak Michane hluboká poklona před tvým dílem. Historicky hodnověrné a čte se to jako thriler říznutý detektivkou, ač dopředu tuším, že vrah bude nejspíš zahradník.

Příspěvek od **michan** » 21/9/2006, 07:53

Hornet děkuji a podepisuji.
Víte ono tady možná vzniká i malé nedorozumnění. Sovětská historická literatura nemá mnoho normálních historických děl, dle kterých by šla sestavovat historie na pozadí boje praporu a pluku. Většina těch praporů, pluků a divizí byla 10x, 20x a já nevím kolikrát v prvním sledu doslova vybita, znovu sestavena. Sověti totiž měli v předních liniích takové ztráty, že nebyl kdo by popisoval jednotlivé boje a šla by z nich sestavit historie. Zápisy a hlášení divizí a pluků sověti nikdy nepředali pro veřejnost a pro historiky. Jde tedy mapovat jednotlivé boje sovětů jen z vyprávění od živých a částečně z toho co historik věrohodně a nevěrohodně sesbírá. Oficielně pak maršálové a generálové vydali memoáry. Tam moc bojů majora, praporu, pluku a divize není. Potom jsou romány s menší nebo větší nadsázkou autora. Člověk se tedy musí držet oficielních dějin SSSR a může čerpat z memoárů generálů a maršálů a porovnávat a oddělovat patos doby a propagandu pro válečné úsilí.
Západní historici dostali k dispozici i ukořistěné zápisy německých divizí a pluků a jsou jim neustále uvolňovány nové a nové dokumenty po 10,20,30 a50ti letech z archivů. Lépe přicházejí při svých studiích i s bojem na úrovni praporu, pluku a divize ( je to dáno i tím, že Německo byla poražená země a slouží to k poučení. SSSR byla vítězná velmoc.). Ale jak zde již píši hodně západních historiků opisuje oficielní ruské historické zdroje oproštěné o politiku a patos a o to co bylo pro vlastenecké nadšení.

redboy · Příspěvek od **redboy** » 21/9/2006, 08:49

Tak, tak.. navíc nejen, že jak píšeš, oprostit některé memoáry o politiku, a i pohled doby, v některých případech znamená vyškrtat půlku a to co zbude moc hodnoty nemá. Ono všeobecně memoáry nelze použít jako základ seriozního historického pohledu (a to platí všude a u všech), memoár je pohled toho dotyčného člověka, případně jeho pohledem reprodukovaný pohled na někoho jiného. To samo o sobě dost omezuje, a k tomu je potřeba přidat, že memoáry nikdo nepíše ve třiceti letech, ale na sklonku života a s tím, že popisuje děje staré i desítky let. Tam prostě vznikají chyby, ne úmyslné, prostě zpětným pohledem, omylem, nepřesností, autor prostě zapomněl, případně neznal souvislosti….. a toho by bylo moc. Memoárová literatura není tak zcela historická, je do jisté míry umělecká. Navíc ne každý dokáže byt sebekritický (spíš nikdo) a i když přizná, nebo usoudí, že udělal chybu, popis nebude ideální. To není chyba, to je prostě stav a žánr jako takový.
Na seriozní práci historiků je nutno mít archivní prameny a paměti použít jako pomocný zdroj, který pohled zlidští (strohé čísla a hlášení se dobře nečtou), případě okoření zajímavým příběhem a postřehem účastníka.
A toto v Sovětském svazu chybělo. Jednak proto, že bojové operace byly až do 60tých let tajné a i to co potom sice bylo odtajněno na nějakou úroveň zůstalo v archívech přístupné hrstce vyvolených. Tohle se mění až teď ale i tak přístup do archivů ke studiu materiálů má velmi malý omezený počet lidí. V součastné době v Rusku vzniká hodně, ale opět, na to, až bude volné vše a na to až se v tom budou přehrabovat jen seriozní historici a ne také zlatokopové si ještě asi počkáme a do té doby zbývají jen oficiální prameny a memoáry…….
Čili napsat knihu jako například "Historie 62. armády" prostě nejde, jdou části, ale ne kompletní pohled.

PS: nevím kdo to psal, někde v časopise sem to čet, v ex. Sovětských archívech je hodně, možná téměř všechno, ale najít to a dohledané materiály mít možnost studovat, je opravdu namáhavá práce.

hornet · Příspěvek od **hornet** » 21/9/2006, 10:09

Když jsem se před několika měsíci poprvé začetl do strhujících Michanových popisů bojů na východní frontě, tak mi tam něco chybělo. A to byl právě pohled z druhé strany, pohled sovětského nižšího velitele, pohled z bezprostřední blízkosti. Pak jsem si uvědomil, že něco takového, pokud nepůjde o memoáry napsané z mnohaletým odstupem, se bude asi jen těžko hledat.
Podle mého názoru jedním z nejvíce vypovídajících dokumentů je deník psaný bezprostředně po proběhlých událostech. Jistě, bude to pohled subjektivní, bez znalostí širších souvislostí, ale z hlediska detailů asi nejpřesnější. Jestliže v něm autor napíše toho dne, u této vesnice pršelo, bláta bylo po kolena a u lesa hořely tři tanky, tak to na 99% tak bylo, i kdyby nějaký maršál ve svých pamětech uváděl něco jiného.
Jenže..... kdo v Rudé armádě takový deník mohl psát? Prostý voják, typický kanonenfutr? Asi těžko. Nižší velitel? No nevím, ani to si neumím nějak představit. Navíc psaní takových to záznamů s konkrétními údaji by bylo patrně vítanou záminkou pro soudruhy z GRU. S takovým pisálkem, potencioálním špiónem, by jistě zatočili po bolševicku.
Zřejmě proto mohou Michanova líčení bojů někomu připadnout trochu jednostranná - na německé straně podrobnosti, včetně osobních zážitků, na sovětské straně podstatě méně detailů.

redboy · Příspěvek od **redboy** » 21/9/2006, 10:35

To nemáš úplně pravdu, oni si velitelé jistě svoje poznámky psali, to jistě a někteří se k nim vrátili. Ty poznámky si psali i maršálové i nižší velitelé, ale v těch poznámkách byly jen důležité věci pro hlášení a služební potřebu, nikdo asi nikde nepředpokládal, že z toho bude psát. Máš ale jistě pravdu v tom, že to bude psát až velitel úrovně, který to potřebuje. A hlavně co potřebuje. Jistě byli i lidé, kteří si psali deníky a dost možná, že by se dostaly ven, i asi dostaly. Takhle vznikaly memoáry a slavné memoáry mnoha velitelů prakticky za všech válek, ale kolik se v SSSR našlo asi velitelů, kteří přežili válku na nižším stupni velení a nevznikne z toho zase osobní pohled na krátký úsek jeho jednotky?

On systém hlášení a práce štábů byl podobný ve všech armádách. V Sovětském svazu se psalo hlášení o pohybu stavu, protivníkovi, ztrátách……. dvakrát denně (ovšem u jednotek, které prostě přežily a nezanikly), tak aby přes všechny stupně velení ráno a v odpoledních hodinách dorazilo do GŠ, kde se stejně jako na nižších stupních zakreslilo do map a statistik a sloužilo k operační činnosti štábu. Tyto svazková hlášení (pokud přežily) a hlášení armád a frontů jsou dodnes v archívech, jenže je problém se k nim dostat, a když to jde, tak se musí najít někdo, kdo je vyhledá a ověří, dá do souvislostí a zpracuje. To je velmi složité.

Já jsu ale přesvědčený o tom, že se toho dočkáme. V dnešním Rusku je spousta mladých historiků a zájemců o toto. A nejen mladých, dojde k tomu, že historický ústav MO dá takovým pramenům vzniknout a jistě i dal, ale než vyjdou u nás, a než je přeloží někdo, kdo nechce jen bombastický trhák na zisk z prodeje knihy, ale opravdový zájemce o historii, schopný se oprostit od jakékoli zaujatosti a je jedno tam, či tam a politiky tak prostě my, zájemci o jakékoli období nemáme z čeho čerpat.

Příspěvek od **michan** » 21/9/2006, 12:06

Pánové podepisuji všechny tři předchozí příspěvky a děkuji za Vaši diskuzi a pochopení.
Ještě dodám, že samozřejmě Němci i Rusové ukořistili i spousty osobních zápisů o jedné i druhé straně bezprostředně po bojích ( mimochodem velice strašné čtení - některé zápisy bych někdy i dohledal - ne nyní) a již zde na palbě tuším jeikop psal, že anglická historička něco takového vydala.
Víte,ale skutečně tak velké bojiště nějakým způsobem ( o 4 letech války) dávat dohromady není sranda.
Nyní jsem narazil i na jednoho mladého amerického historika, který si dal tuto práci. Všeobecně se říkalo, že fronta na východě byla asi 3 000 km dlouhá. On si dal tu práci, že jí z map a měřítka změřil a říká - ona byla členitá jak fjordy u Norska a ve skutečnosti měřila v letech 1943 - 44 - 6 000 km. To je tedy bomba. 2x tolik než se všeobecně psalo a bylo ve vědomí historiků. To vše musely divize obsadit - zvláště u Němců - nemožné.