Technika pro budoucí AČR

[Dzin]

To ale zase netvrdím. Chlapi, vy v tom vidíte to co chcete a ne to co píši. Nikde netvrdím, že vrtulník nemá mít žádnou pasivní ochranu. Ale píši, že to není obecná vlastnost ve smyslu, že je třeba každý bitevní vrtulník mít pancéřovaný tak, jak popisuje cover.

Když budu brát třeba Taliban (nazvěmeme si tak souhrně všechny Afghánce bojující proti Koalici), opravdu to není, že za plotem jich číhá mraky na svojí šanci. Útoky na základny jsou, ale poměrně na velké vzdálenosti většinou jako raketový přepad. U jedinců dochází pouze k testování obrany zákaldny, tedy posílají se civilisté (pod pohrůškou nebo odměnou) aby se zjistilo, zda ochrana je a reaguje. Samotné základny jsou potom dost rozlehlé, takže i od plotu k jádru je docela dálka. Od Vietnamu udělal USA docela krok vpřed. Drtivá většina operací je prováděna bez výraznějšího odporu ze strany Talibanu.

Ukrajina je o něčem jiném, zde vládní vojska byla naprosto nepřipravená a jejich obrana základen se nedá s tím, co má NATO vůbec srovnávat. V reálném asymetrickém konfliktu to vypadá tak, že většina operační služby vojáka se "nic neděje". Střety jsou spíše vyjímkou, než pravidlem a největší díl konfliktů připadá na různá nástražná zařízení a pumové útoky. Přímé útoky jsou spíše sporatické a ve většině případů namířeny hlavně proti místním složkám.
V klasickém konfliktu při zapojení velké palebné síly nepřítele (tedy třeba Ukrajina) to je samozřejmě zase jiné, ale zde má NATO obecně srategii spíše aktivní, tedy vyhledat a zničit schopnosti nepřítele a takto koncipuje i svoje síly. Pokud budeme chtít brát zkušenosti z Ukrajiny, kde se spíše ukazuje, že pro vrtulník je potřeba se zásahu vyhnout, než ho inkasovat. Ukazuje se také, že celý koncept Mi-24 už je v dnešní době překonaný a je třeba mít specializovaný bitevní vrtulník.

To co píši je, že požadavek na bitevní vrtulník musí vycházet z konkrétního operačního nasazení a ne z nějaké obecné definice. Protože právě toto je podstatné pro definici toho, co má umět. Tedy píši, že to co si psal jako jednoznačné požadavky na vrtulník nemusí být tak jednoznačné. Třeba současné požadavky NATO jsou zaměřeny více na posílení interoperability než na palebné síle nebo pasivní ochraně. Stejně tak se nyní upřednostňuje schopnost se zásahu vyhýbat než je inkasovat. Např. modernizace AH-64 v tomto byla taková, že se nahrál software pomáhající pilotovy upravovat profil letu tak, aby byl vrtulník co nejvíce maskován prostředím než aby se navýšila pasivní ochrana stroje. Ta zůstává po celou dobu služby víceméně stejná.

Pokud tedy přejdu k samotnému pancéřování bitevního vrtulníku, u něj je potřeba, aby dokázal odolovát palbě ručních zbraní a to do vzdálenosti účiného dostřelu. Odolnost proti větším rážím je diskutabilní, zde je spíše pro vrtulník podstatnější schopnost vyhnout se jejich palbě případně detekovat a zničit je dříve.

[skelet]

Ukazuje se také, že celý koncept Mi-24 už je v dnešní době překonaný a je třeba mít specializovaný bitevní vrtulník.

jediné co se ukazuje je to, že je třeba vrtulník modernizovat, aby držel krok s protivníkem. Stejnou nakládačku by dostal jakýkoliv bitevní vrtulník, který by avionikou ustrnul v osmdesátých letech. Pokud by v tomto konfliktu byl nasazen Mi-35M(x) nebo Superhind Mk.3, tak je to celé o něčem jiném.

Pokud tedy přejdu k samotnému pancéřování bitevního vrtulníku, u něj je potřeba, aby dokázal odolovát palbě ručních zbraní a to do vzdálenosti účiného dostřelu. Odolnost proti větším rážím je diskutabilní, zde je spíše pro vrtulník podstatnější schopnost vyhnout se jejich palbě případně detekovat a zničit je dříve.

zde opět není nic diskutabilní. Tato odolnost není požadována kvůli tomu, aby vrtulník pronikl k cíli, ale aby posádku dostal v bezpečí co nejdál od bráněného sektoru.

[skelet]

Čím víc se zajímám o Leopard 2, tak tím víc zjišťuji, že nemodernizovaná verze 2A4 je z dnešního pohledu "nepoužitelná". Přeci jen, drtivá většina uživatelů 2A4, přesouvá tyto stroje do skladů, prodává je, nebo je modernizuje. Ve výzbroji tak zůstávají především 2A6. Krom zaostalosti elektroniky a některých systémů, jsou jeho slabinou munice uložená v korbě, relativně slabý pancíř. Modernizace Polských tanků Leopard 2A4 narazila na váhové omezení, v důsledku čehož se úprava nedotkne korby (ochrana proti minám, přídavný pancíř atd.) ale soustředí se jen na modernizaci elektroniky, kanónu a pancéřování věže. Samotný nákup ojetých Leopardů 2A4 nemusí být takové "terno" jak se může zdát. Vylepšená varianta 2A6 (a 2A7), jsou již mnohem dál (drží se v top tancích), ale tady je problém s cenou nově vyráběných tanků. Navíc novovýroba neřeší některá omezení, která vznikla v důsledku původního vývoje masového tanku (absence nabíjecího automatu), nebo tehdejších technologií (váha), které z tanku dělají, z dnešního pohledu těžko modernizovaný kolos. Nejde jen tak přidat víc přídavného pancéřování atd. Řešení těhle základních vad by znamenalo tak razantní zásah do konstrukce, že to už rovnou může vzniknout zcela nová konstrukce (tak jako to udělali Turci).
Jinými slovy, jsem velkým fanouškem Leopardů 2, ale má jistá omezení, která zvyšují nutnost hledání zcela nové náhrady
(která ani nemusí být razantní revolucí oproti nejmodernějším Leopardům 2A7)

takže nám zbývá jen přebytkový Challenger2 a Abrams? (Leoš2 už stejně není k sehnání)

[Rase]

Leoš se sehnat dál, ale jenom z novovýroby, což je pekelně drahé. To už si rovnou můžeme koupit K-2 nebo cokoliv jiného Navíc to bude modernější. I Leclerk by nám vyrobili
Případně čekat, jestli nějaký stát nebude prodávat ojeté Leoše (výhledově možná tak 2A4...).
Pak už zbývá jen Abrams (ale to je stejný případ jako Leopard), nebo Challenger. Challenger se mi líbí, ale otázkou je cena (i ojetého) a nutná modernizace. Navíc je to přeci jen dost jiný tank než sme zvyklí, těžký - ale výborně pancéřovaný, atypický kanon - ale má některé výhody atd. Já bych byl pro Challengery

[klingy]

Rase, no Challanger 2 je zaujimava moznost, kanon Briti modernizovali na Rheinmetall L55, otazny je power pack, motor ma len 1200 koni a rychlost cuvania je asi ako u T-72M4 CZ, takze by to chelo tiez vymeni do uvahy pripada Europowerpack...

[Rase]

Pokud bychom chtěli tank rychle, navíc od zemí NATO, co nejlevněj (tedy ojetý), v menším množství. Tak zbývá opravdu jen Challenger 2 nebo Abrams. V případě Abramsu, by bylo taky nutné zainvestovat nový pohon a další úpravy - v podstatě všeho (elektrobnika, systémy atd.). Navíc bychom takhle (levně) dostali jen základní tank v nemoderní variantě - M1A1, který poněkud napytel (tak jako zmíněný Leopard 2A4).
Challenger je na tom v základu lépe, pokud jde o pancéřování, i pokud by měl být mnohem dražší. Musel by ale projít generálkou a lehčí modernizací. Jinými slovy, číl levněj tank seženeme, tím víc peněz do něj budeme muset vrazit.
Pokud na nový tank nespěcháme, tak pak by stálo za zvážení, zda nepočkat na Leopard 3 a koupit je třeba jen ve třiceti kusech (jako náhrada současných tanků) - na víc bychom stejně neměli peníze, i kdybysme chtěli Problém ale je, že to bude nový tank s nevychytanýma mouchama a čekací doba bude nemalá.

[skelet]

Tak on i ten Abrams by naši ekonomiku sežral aj s botama. Zástavba nového motoru by byla nákladná (+bychom byli jediní kupci s dieselem), a když ho nevyměníš, tak stačí jedno cvičení a paliváři jsou bez práce.
Challenger je fajn i v tom, že máme v rámci NATO spolupracovat s Brity.
Uvažování nad novými Leoši3 by mělo v podstatě smysl jen tehdy, kdyby jsme byli do programu zapojeni.

[klingy]

Kolko maju vlastne Briti volnych (uskladnenych) Chalangerov a su vobec k dizpozicii ojazdene AMX-56?

Je este jedno krkolomne riesenie a to kupit licenciu na toto:
http://www.morozovkmdb.com/eng/body/oplot.php

[skelet]

Britové by měli mít uskladněno 158 Challengerů. Francouzi by měli mít uskladněno 206 Leclerců.
(oba zdroj wiki)
edit: licence na Oplot? Otázkou je, kde by se daly vyrobit.

[Rase]

Leclerky nejsou na prodej (maximálně nechat vyrobit nové). Vzniklo jich relativně málo (862) a co není ve službě, je uskladněno pro armádu. 406 mají Francouzi (200 u jednotek) a 388 Emiráty.
Koncepčně je to úplně jiný stroj než Leopard 2. Tam kde němci škrtili cenu dolů, kvůli počtům, se Francouzi rozšoupli a šli cestou kvality (nabíjecí automat, elektronika atd.) Tomu odpovídá i cena. Leclerky tedy ne.
Challengerů 2 bylo vyrobeno 446 kusů, 38 má Omán, 227 by mělo být pořád ve službě a 22 k výcviku. 158 by mělo být uskladněno (zakonzervováno) - z nich je potřeba odškrtnout ty pro Omán. Tedy už i Challengery dochází
ps. tak modernizováno bude jen těch 158 - zbytek připočítat k uloženým.
Ukrajinské tanky nejsou zlé, ale vyrobit je nedokážeme. A pokud ano, tak za cenu Leclerku

[skelet]

Oman dostal ony tanky nové, ne?

[Rase]

Počty mi sedí, že jsou to ojeté tanky z Britské armády, maximálně opucované a přeleštěné.
Hodně bych se divil, kdyby to byly tanky z novovýroby. Nikde jsem nic bližšího nenašel.
Zajimala by mě ale cena pro Omán - nebo jim je nechali za odvoz (i Iráku) ?

[skelet]

Pokud nekecá wiki, tak Chall2 se vyráběl v letech 1993-2002, přičemž Oman dostal své tanky v letech 1993 a 1997. To na jeté tanky moc nevypadá, maximálně je dostal na úkor britské armády.

[skelet]

A co si tak čtu, tak přezbrojení na německé kanóny se nekonalo, ale měly by do nich v klidu dát powerpack MTU o výkonu 1500koní. Přičemž s ním by měl nižší spotřebu a vyšší dojezd než Leo2.

[pepacz]

Česká armádní delegace se byla podívat na 54 dlouhodobě uskladněných tanků Leo 2A4 ve španělské Zaragoze.

Zdroj: http://technet.idnes.cz/ceska-armada-sp ... enstvi_mla

[Rase]

Četl jsem si teď nové ATM, kde se psalo o onom vysokotlakém kanónu ráže 130 mm od Rheinmetallu, který má být určený i pro tanky Leopard 2. Bylo zde zmiňováno, že tato možnost by vyžadovala novou konstrukci věže (s nabíjecím automatem atd.). V případě že tedy nakoupíme oněch 54 Leopardů 2A4, tak by bylo nejlepší zaměřit se primárně na hloubkovou revizi podvozku, odpružení, třeba i novou převodovku a motor + třeba přídavné pancéřování na korbě. Na samotné věži provést jen nejnutnější opravy a úpravy (jen aby fungovaly). Případně ve stylu polských 2A4. S tím, že až by se na trhu objevily nové věže s kanónem ráže 130 mm, přejít rovnou na ně.

[Dzin]

Nebo jít ještě dál a jen provést náhradu poškozených dílů a pouze tanky znovuzprovoznit. Následně si počkat na další modenrizaci, protože po roce 2020 už by mělo být jasné, jak to bude s modernizací 2A8 a tak jestli by se nevyplatilo si na ní počkat. Protože hloubkovou modernizaci budou tyhle leopardi potřebovat vždy, tak proč to nevzít pěkně od podlahy.

[Rase]

Zprovoznění by mělo vyjít na cca 1 mil.E/ kus, což není špatná cena, jen je otázka co to má všechno obsahovat. Než se stroje vůbec koupí (jestli vůbec) a než se vybuduje zázemí, rozkoukají mechanici a vyškolí osádky, tak už asi bude jasno, jakým směrem se Němci dají. Očekávám, že obdobně vyčkávají v Rakousku, kteří mají svoje 2A4 uložené (měli by jich mít 56 kusů).

[skelet]

Rakušáci snad chtěli své Leopardy zrušit, ne?
Jinak v případě modernizace je stejně lepší počkat na 120L55A1. Dělat modernizaci se současným 120L55 je zbytečné.

[Rase]

Vím jen že původně jich měli 114 (z Holandska). když jsem koukal na wikipedii, na výzbroj rakouské armády, tak mají provozovat 56 strojů (uložené). Nikde jsem nenarazil na to, že by je chtěli odepsat, prodat nebo tak něco. Jasně, buď chvíli počkat na vysokotlaký 120L55A1 (od roku 2018), nebo pokud budeme mít větší ambice, tak na 130mm vysokotlaký kanón L51 (od roku 2025). Kvůli nové věži by to už byla pořádně drahá modernizace, ale na 54 tanků by to šlo finančně zvládnout.