Technika pro budoucí AČR

[klingy]

L55A1 by mala fungovat s novou DM73?

[skelet]

Na nový 130mm kanón si "nemůžeš" dovolit čekat. Pokud by se nakoupily ty španělské tanky, tak je musíš modernizovat, jinak si můžeš nechat T-72M4, které na tom budou možná i o něco lépe (Stran výbavy). Zatím co nový 120L55A1 bude k dispozici prakticky hned v době případné modernizace a neměl by si vyžádat velké konstrukční změny. Kanónem ráže 130mm bych se zaobíral v případné další modernizaci po roce 2030.
A těch 54kusů 120L44 bych dal do T-72

[Rase]

já nad těmi starými kanóny uvažoval, pro vozidlo palebné podpory (na podvozku budoucího BVP)
ps. takový redesignovaný Hetzer pro nás brance

[skelet]

Tak já spíše pomýšlel na to ukecat firmu Cockerrill, aby upravila svou věž XC-8 pro kanón 120L44. A tu věž po roce 2030 sejmout z T-72 a osadit jimi naše BVP (přesněji vozidlo palebné podpory odvozené z BVP)

[Rase]

Tak to by bylo ideální řešení. Poláci tyhle věže zkouší i na Rosomákovi (Wilk s kanónem 105mm), tak pokud by je zavedli, což asi zavedou (nejspíš i na podvozku BVP). Tedy proč ne, byla by paráda je vidět na podvozku T-72 (zatím). Palebná podpora se vždycky hodí ale pro MBT jsou ty kanóny už slabé (ale pořád lepší než 105mm)

[Rase]

Ojeté Leopardy2A4 nejsou vhodné pro AČR:

Více než pět desítek tanků německé provenience Leopard 2A4, které dlouhodobě skladuje španělská armáda a nabízí je některým evropským členům NATO včetně Česka, není v dobrém technickém stavu. Jejich nákup proto podle náměstka ministra obrany pro vyzbrojování Daniela Koštovala nepřichází v úvahu. Výhledově však české vojsko těžké obrněnce potřebuje. "Byli jsme osloveni španělskou stranou a nabízenou techniku jsme si prohlédli. Má hodně najeto i nastříleno". Ze schválené Koncepce výstavby Armády České republiky 2025 vyplývá, že postupně doslouží v devadesátých letech modernizované ruské T-72. "Vzhledem k nutnosti udržení mohutné palebné síly bude v letech 2020 až 2025 rozhodnuto o modernizaci či náhradě tanků," píše se v materiálu. S dalším vylepšením T-72 se však podle Koštovala nepočítá. "Potenciál jejich upgrade je nulový, navíc nemůžeme být vyzbrojeni ruskou technikou. Německé leopardy má v Evropě řada zemí, teď je zavádí do výzbroje sousední Polsko. Bylo by tedy logické ubírat se touto cestou," dodal náměstek. Investice do nových německých tanků by spolkla desítky miliard korun. Česko by je však mohlo splácet podobně jako stíhačky Gripen. "Je to hodně velký projekt. Myslím, že nastal čas začít o něm diskutovat, aby byl dobře připravený a měli jsme dostatek informací," uzavřel náměstek. Úvahy o možném nákupu leopardů uskladněných na základně v Zaragoze se objevily koncem jara. Španělská armáda si v roce 1996 vzala na leasing 108 těchto tanků, o deset let později je po patnácti milionech eur za kus odkoupila. Polovina z nich je mimo službu i proto, že Španělé si postupně pořídili více než dvě stovky modernějších leopardů 2A6E. Ty mají například silnější pancéřování věže a boků korby než jejich předchůdci.

Tedy jedinou možností jsou nové Leopardy. Abramsy by na tom totiž byly podobně jako tyhle uložené 2A4 a nic jiného není. V tomto případě počítám s hodně malým počtem 30-50 ks. Cenově budou úplně někde jinde, ale bylo by to skvělé (snad rovnou i s vysokotlakým kanónem - je zhruba jedno jestli se vyrobí starý typ L55 nebo nový). Pan náměstek Koštoval nepochopil, že tyhle ojeté tanky, budou i po masivní repasi pořád levnější než nové stroje. Na druhou stranu nový stroj je nový stroj a lepší investicí do budoucna. Půjdeme tedy pavděpodobně "bulharskou cestou"

Více na: http://zpravy.e15.cz/domaci/obrana-span ... n=copylink

[skelet]

Náměstka bych z ničeho neosočoval. On skutečné náklady na repasi a modernizaci zná, my ne.

[Rase]

V tomhle souhlasím. Reálná cena modernizace, může hodně překvapit (ten 1 mil.E byl jen za zprovoznění, žádná elektronika atd. navíc to byla původní cena pár let zpátky). Klidně může být cena modernizace, podobná ceně za kterou byly tanky původně nakoupené. Přeci jen, jinak by se mnohem bohatší státy než sme my, tak nesnažil ušetřit co se dá (Britové) nebo si nedávali s modernizací tak načas (Němci, Švédové). Kdo ví, co za ty ojeté tanky Španělé chtěli... jak se říká, nejsme tak bohatí, abysme kupovali levné věci Výhodou nového stroje je i to, že do nich můžeme zapracovat moderní komponenty, které ještě nedávno ani neexistovaly (vysokotlaký kanón atd.) a cenový rozdíl nebude tak výrazný.

[klingy]

Momentalne najvyhodnejsia ponuka na trhu (ak to musi byt zapadny tank) je asi kupa M1 Abrams s dieslom, Marocania kupili za 1 mld. dolarov pricom tanky su pri odovzdani O km/h
https://web.archive.org/web/20130511160 ... _12-28.pdf

[skelet]

No s ježděnek to asi jsou jediné tanky na trhu. Akorát Maročané je mají s dieselem?

[klingy]

Marocania ju maju s turbinou, to by bola cena naviac, ale keby sa to prehnalo cez FMS ci ako sa to vola, tak cena by nemusela byt zla...

[Dzin]

Rase
Jak si psal, že Bundeswehr už nemá žádné Leo 2 v rezervě, to máš odkud? Já když si to počítal, tak mi jich tam "pár" ještě zbývalo. Ale nemohu nikde najít reálný stav rezervy u Bundeswehru.

[Rase]

Německé obrněné síly, se zhruba na přelomu 2014-15 skládaly z 225 tanků Leopard 2, našel jsem ale i číslo 250 k roku 2015. V plánu je provozovat 325 tanků typu 2A6.
Těch zhruba 100 tanků má být povětšinou na úrovni 2A4, ve stavu asi hodně ojetém. Přesné počty, co našli ve skladech, co museli odkoupit od KMW (které je dřív prodali) neznám. Předpokládám, že většina těch tanků byla uložená u KMW, která se je snažila prodat na trhu. To lepší a ve vyšší mstupni modernizace, sloužilo u BW. Pochybuju že by v armádních skladech bundeswehru byly nějaké zajimavé počty uložených tanků (specializovaná vozidla asi ano). Dost pochybuju že by rezervy tanků vůbec měli. Přeci jen tohle bylo aktuální před víc jak rokem, tak to nedohledám.

[Dzin]

Jak to má Bundeswehr s tím uložením, tedy jak ho přesně provádí, nevím. Ale když jsme si vzal souhrn pohybu Leopardů 2 po světě, kdo co kam prodal, tak mi vyšlo, že Bundeswehr by měl mít mnou jinde zmiňovaných alespoň 300 kusů (po započítání i rozšíření) možná více, až k půl tisícovce. Je to počítáno z tanků, které odebral, takže by mě zajímalo, kde jsou. Jestli je odprodal zpět výrobci nebo s ním uzavřeli smlouvu o uskladnění, nebo něco jiného... ale podle toho, co píšeš, je asi všechny odprodali zpět KMW...?

[Rase]

Merkava Mk.IV pro AČR ?
Zjistil jsem docela zajimavou věc, že cena Merkavy je o dost nižší než v případě Leopardu 2A6/7. Koukal jsem i na váhu a Merkava IV váží 65t a Leo2A6 váží 62,3t. Tedy v případě 2A7 nebo varianty s přídavným pancířem (ve stylu MBT revolution) to bude dost podobné. Docela mě překvapilo, jak si jsou tanky podobné i rozměrově. Leopard má ale lepší kanón (tady je rozhodně dál) a je to nejrozšířenější tank v Evropě. Pokud ale chceme prohloubit vztahy s Izraelci, proč ne. Akorát nevím jak dopadl prodej Merkav (25-40 ks) do Kolumbie. Vyrábět se vyrábějí, prodávat se prodávají. V roce 2010, kdy se řešila cena za Merkavu IV pro Turecko (a Kolumbii) mluvilo se o ceně 4 mil.$ za kus. Aktuálně jsem našel 6 mil.€ za kus (Namer za 4 mil.€). Což vychází pořád mnohem lépe, než nově vyrobený Leopard 2, který jde nemálo nad 10 mil.€. Kombinace třeba 30ti Merkav a 30ti Namerů by mohla být pro AČR zajimavou alternativou. Namery by operovaly přímo s tanky, aby nekonkurovaly těm plánovaným 210 BVP, které by byly jiné váhové kategorie. Když už chceme těžké tanky místo T-72, tak Merkava IV + Namer za cenu jednoho nového Leopardu 2A6. To už stojí za zamyšlení.

[skelet]

nějaké porovnávací data k těm kanónům?

[Rase]

Izraelský kanón je MG253 - 120mm L44 vyrábí ho IMI. Celkově to bude kanón asi hodně podobný kanónu 120mm L44 od Rheinmetallu (v americe M256). Narážím na to, že nový Leopard by měl L55, nebo teoreticky i nový vysokotlaký. U Izraelců by asi taky mohlo být něco jiného, ale už by to bylo za příplatek (ale je to nevyzkoušené). Zákluz MG253 je 43 cm, délka 5,3m, váha 2900 kg, vyráběn od roku 2003. Střílet dovede munici jak německou, americkou tak i francouzskou. Jediným rozdílem je schopnost odpalovat střely LAHAT.

[Dzin]

Celkově je izraelský kanon na úrovni německého. Jako méně výkoný je obvykle hodnocen proto, že izraelská podkaliberní munice nedosahuje kvality té německé, ale to by se dalo řešit samostatným nákupem. Byla by to jistě zajímavá varianta a pokud bychom se rozhodli zaměřit u tanků na jejich roly jako podpory pěchoty, potom je podle mého Merkava 4 v tomto lepší, než Leopard 2A6M/7. V případě protitankového boje bych zase sázel více na německý stroj, takže by to byla otázka do pranice, který z těchto dvou by byl pro nás lepší. Němec bývá také obvykle hodnocen jako mírně univerzálnější, ale to si myslím, že je spíše otázka koncepce nasazení.

Ohledně LAHATu, to není ani tak o kanonu, jako o tanku. Pokud mě pamět neklame, Leopard 2 má palbu LAHATem také certifikovanou.

[Smutná krabice]

Otázka však je, jestli není pancíř Merkavy optimalizovaný spíše proti kumulativním střelám. Ty sundané bloky Mk.4 mne moc nepřesvědčily.

[Dzin]

Přesně to jsem měl na mysli. Obecně izraelský pancíř by měl být podle seriozních dostupných údajů maximálně účinný proti kumulativní munici, zatímco proti podkaliberní (kineticky působící) je jeho účinnost horší, než u moderních západních ekvivalentů. Na druhou stranu, proti tankům potenciálních protivníků židovského státu by měl postačovat.