Sovětský základní bojový tank T-72

[Dzin]

klingy
"standard T-72(90)AM, teda modernizovany podvozok t-72B s vezou z T-90AM " - modernizace pro T-90AM se dá provést i pro T-72? Už je nějaký demostrátor/prototyp?

Jinak u T-72 v aktivní službě jsme narazil i na tvrzení, že ještě cca 1000 tanků je starších typů. Třeba na ruské wiki mají rozdělení T-72 v aktivní službě jako 600 T-72B3 a 1300 T-72B/BA. Nemůže být rozdíl způsoben tím, že uvádíš všechny modernizovaná vozidla z nichž si ještě část armáda nepřevzala?

[klingy]

Dzine, veza T-90 AM/SM je vysledkom vyvovojoveho programu Proriv (Konstrukcnej kacelarie v Niznom Tagile) co bol konkrecny projekt k vezi (programu) univerzalnej veze Burlak pre modernizaciu T-72, T-80, T-90, a nasle odpisany v prospech vyvoja noveho tanku, ci existuje fyzicky prototyp, neviem, ale Alexy Choplotov (spravidla velmy dobre informovany clovek, co sa tyka vyvoja v UVZ) explicitne potvrdil, ze veza z T-90AM/SM je pouzitelna pre modernizaciu T-72
---
Informacie na wikipedii vychadzaju z Military Balance 2016, teda za rok 2015, (otazne je ako presne su) napr. nesedi mi pocet tankov prevadzkovanych RA Militarybalance tvrdi nieco nad 2,5 tis. v aktivnej sluzbe, a roky spat sa hovorilo o tom, ze RA bude pravadzkovat max 2300 ks....

[Julesak]

Ono ten nárast je možný - vytvorili niektoré nové jednotky, resp. niektoré brigády pretranformovali späť na divízie - z toho vyplýva nárast počtov.

[Dzin]

klingy
Chlopotova znám a jeho info jsou obvykle docela dobré. Ikdyž poslední dobou mi přišlo, že dost lobuje za T-90AM před modernizací T-72B3.

[klingy]

Tak, Choplotov a iny sa nikdy nezmieril s tym, ze bola zavedena modernizacia T-72B3 (tiez oznacovana ako Serdyukov tank, v Ruskych kruhoh to je myslene hanebne), namiesto T-72B2 a zastaveneny nakup T-90A resp. nebola kupena T-90AM/SM, a financie boli namiesto toho vrhnute do relativne rychlej modernizacie T-72B3 resp. vyvoja T-14, a v urcitym sposobom ma pravdu, modernizacia T-72B3 samozrejme nieje 100% vymackanie potencialu z povodnej T-72B, na druhej strane je to relativne lacna modernizacia, ktora odstranuje najvacsie nedostatok, a to je schopnost operovat za (zhorsenych povetrnostnych podmienok a pravdepodobnost zasahu a to takym rapidnym sposobom, ze sa musia menit osnovy vycviku (kde sa musia rozsirit hodiny teoretickej a praktickej pripravavy strelcov zamerane na pracu s SRP aby boli schopny vyuzit jeho plny potencial -- prechod z analogu na digital ), Ruske velenie povazuje modernizcie T-72B3/B3M aT-90A/AM v dlhodobom horizonte (30 rokov), za neprespektivne a terajsie modernizacie, za prechodne riesenie, ktore bude nahradene tankom pre 21. storocie a teda T-14 (, cize z kratkodobeho hladiska by bola Rogatka a T-90AM lepsie, nez to co je teraz, s tym sa da s Choplotovom suhlasit no zdlhobeho hladiska, je to plytvanie penazi, jednoducho nevie pochopit, ze nieje mozne mat aj T-14 aj Rogatku, a t-90AM...

[Dzin]

V tomhle souhlasím, podle mě je modernizovat T-90AM jen vyhazování peněz za předpokladu, že bych chtěl zavést novou tankovou konstrukci. Ovšem zase chápu, že podle zpráv o tom, jak zatím probíhá zavádění T-14 do výzbroje je zavedení T-90AM asi jediná možnost, jak Rusko bude schopno deklarovat svojí vojenskou sílu v míře, jakém požaduje jeho politické (a možná i vojenské) vedení.

[klingy]

Zavedenie , T-14 (teda jeho priebeh) sa nijak neodlisuje od zavedenia T-72, ak zobereme do uvahy, ze Nizny Tagil sa po rozpade ZSSR "zcvrkol" a ze T-14, je technologicky pokrocilejsia (technologicky rozdiel medzi povodnou T-72 a T-14) je asi ako medzi T-34T-55) a T-64, ze UVZ musi plnit (a teda drzat linku na T-72/T-90 aj ked je mozne, ze vyroba bude presunuta do Omsku - moja spekulacia), a k si to porovnam tak s priebehom nabehu vyroby T-72, tak to tempo je priblizne rovnake (samozrejme u T-14 objemovo mensie)

Priebeh vyroby T-72 podla rokov vypliva ze do dosiahnutie vrcholu vyroby trvalo 5-6 rokov ( pri technologicky jednoduchsiom tanku)

[Xawi3r]

...do Súdánu by mělo být prodáno v brzké době 170 ks T-72 ze zásob ruské armády. Již loni Nikaragua objednala 50 T-72B1 rovněž ze skladů ruské armády...

http://bmpd.livejournal.com/2139792.html

[Dzin]

klingy
Měl jsme na mysli spíše proklamované plány a jak se měnili v průbehu času. tedy nejprve přes dva tisíce tanků do roku 2020 a nyní jsme na nějakých 70ti do konce roku 2019.

[arten]

Arten, ale to nieje predsa pravda, ... po splneni poslednej zakazky na T-72B3M budu prakticky vsetky tanky na standarde T-90... ale poskytnut mu schopnosti, ake ma T-90A a to sa viac menej podarilo

Klingy, vážne si pozri na čo reaguješ. Si úplne mimo. Ešte raz to postnem priamo sem:

Dobre, načrtnem aspoň niekoľko konkrétnych vecí.

MOTOR:
V r. 2011 bol predstavený MS(AM), ktorý môže predstavovať istý "modernizačný vzor." pre obe línie.

Má motor V-92S2F 1130hp. Ten môže predstavovať budúcu modernizáciu (zvýšenie pohyblivosti a potenciál pridávania ďalej záťaže) ako pre T-72 tak pre budúce modernizácie T-90.
Povieš - náklady. Lenže oni negenerálkujú v B3 pôvodný motor, ako som dlho myslel - oni ho menia! O koľko môže byť nový V-92S2F drahší ako nový V-84-1?
Ok, povedzme že aj tak - náklady. Lenže - mohli tam dať aspoň V-92S2 1000hp, ktorý: 1. vtedy práve končili výrobu pre T-90 a ktorý - wait for it - 2. už montovali do posledných sériíí T-72BA!!
Ale nie, skončili výrobu V-92S2 a začali V-84-1 - takmer rovnako slabý ako pôvodný, bez potenciálu na zvýšenie pohyblivosti a pridávania ďalej záťaže (!!) Tu už neplatí žiadna nákladová logika ani efektivita...
A z hľadiska štandardizácie majú do budúcna namiesto jedného (dvoch) motora tri.

PRÍDAVNÝ PANCIER:
Pre B3 mohli vyvinúť nejakú obdobu toho na MS, na ktorý budú perspektívne modernizované T-90 (zámerne sa vyhýbam pomenovaniu Relikt/Kontakt - ide o "krabičky").
Opäť povieš náklady. OK, ale prečo potom aspoň nezjednotili príd. pancier s T-90 (resp. Bishmou)? Keď ten pokrýva väčšie % plochy a tým, že namiesto dvoch typov pancierov by mali jeden - by teda rozhodne ušetrili?
Žiadna logika z hľadiska štandardizácie, ani nákladovej efektivity...

ELEKTRONIKA:
Na B3 vymenili celý strel. systém, avšak nedali panoramatické termo veliteľa. Lebo náklady.
A potom vyjde najavo:
- že z celej ceny kontraktu tvorí generálka a "železo" celé 3/5 a modernizačné pakety len 2/5. Preboha - o koľko mohlo to termo veliteľa tú cenu zvýšiť?? (Nákladová logika dostáva krutú facku.)
- že do B3M/B4 panoramatické termo veliteľa montovať budú. A teraz - malo snáď Rusko pred 5timi rokmi menej peňazí ako dnes? Nemalo - presne naopak. (Nákladová logika dostáva knokaut...)

A práve posledné vety a informácie o novej sérii B3M/B4 sú kľúčovou podstatou kritiky modernizačnej politiky Ruska...

na druhej strane je to relativne lacna modernizacia, ktora odstranuje najvacsie nedostatok,...

Nie a ešte raz nie. Je to spálená šanca. Nejde (len) o "bojovú hodnotu." Pri mierne vyšších nákladoch (viď rozklad ceny na modernizáciu) mohli mať zjednotenie motorov, ERA, str. systém, atď...

[klingy]

Arten, ja niesom mimo, precitaj si som napisal, ze T-72B3 je na standarde T-90A (standard neznamena, ze zdiela rovnake suciastky), ale ze je schopnosti su na caa rovnakej urovni a to modernizacia T-72B3 voci T-90A je ( T-72B zaostava za T-90 najma v schopnosti viest bojovu cinnost v noci a za stazenych povetrnostnych podmienok a pravdepodobnosti a v presnosti strelby a to dana modernizacia dorovnava)...

To co si popisal je tvoj osobny nazor a mas tam kopec chyb....

T-72B3 nedostava novy motor, ale motor po generalke resp. prestavbe s novymi (vylepsenymi) crevami a chladenim, nie novy motor

Armada si zvolila V-84-1 s dvoch dovodov
1. je, ze ma vysiu zivostnost proti B-92S2
2 . je ze nebola podpisana zmluva B-92S2F
---

Je zrejme, ze MO RF ma jasnu koncpeciu, kde T-72/T-90 nepozavuje v dlhodobom horizonte za prespektivny tank, preto bola zvolena taktato modernizacia, takze ziadna spalena sanca, ale racionalne rozhodnute....

rozdiel medzi cenou T-72B3 a T-72B3M je 20 milionov rublov, to nieje zrovna par rublov...

[arten]

Arten, ja niesom mimo, precitaj si som napisal, ze T-72B3 je na standarde T-90A

presne tak. A s tym nemam problem. Ja som však písal niečo iné - spálená šanca zjednotiť línie T-72 a 90 - a ako vidíme, došlo na moje slová - reálne sa zavádzať štandard SM/MA bude...

To co si popisal je tvoj osobny nazor a mas tam kopec chyb....

T-72B3 nedostava novy motor, ale motor po generalke resp. prestavbe s novymi (vylepsenymi) crevami a chladenim, nie novy motor

Čiže kopa chýb je motor? Neviem o tom, že by V-84-1 bol zgenerálkovaný starý motor, aj v tomto vlákne sú zdroje a videa, kde hovoria o novom motore. Veď to bola tá prekvapivá info pred časom...

Armada si zvolila V-84-1 s dvoch dovodov
1. je, ze ma vysiu zivostnost proti B-92S2
2 . je ze nebola podpisana zmluva B-92S2F

1. Aha, takže V-84 v modernizovaných tankoch s obmedzenou životnosťou má "vyššiu životnosť," ako V-92S2 montovaný do nových T-90 a časti modernizovaných BA? Nejaký zdroj by nebol?
2. no a čo bránilo ju podpísať? Alebo tam dať V-92S2?

Je zrejme, ze MO RF ma jasnu koncpeciu, kde T-72/T-90 nepozavuje v dlhodobom horizonte za prespektivny tank, preto bola zvolena taktato modernizacia, takze ziadna spalena sanca, ale racionalne rozhodnute....

Nuž, všetko čo som napísal platí a v kontexte so spomínanou modernizáciou iracionalita tohto rozhodnutia dostáva ešte výraznejší rozmer...

rozdiel medzi cenou T-72B3 a T-72B3M je 20 milionov rublov, to nieje zrovna par rublov...

A už vieme, čo všetko bude obsahom modernizácie? Termovízia veliteľa o ktorej som písal isto nestojí 20 mega, že?

[klingy]

Co sa tyka motorov prejdi si 30 vlakien o tankoch z Tagilu na otvage, je to tam...

B-92SF nebol zvoleny, pretoze ministerstvo uzatvaralo zmluvu na poslednu chvilu, a tak nebola pripravena vyroba motora, a MO nechcelo cakat na vyrobu motorov, co by zdrzalo dodavky tankov...

Novy motor, neznamena, do srobiku novo vyrobeny, novy motor v tomto zmysle znamena zgeneralkovany motor s lepsimi prevadzkovymi schopnostami...

Zadavaciu dokumentaciu k B3M mas v tomto vklakne, na zvyso

[arten]

OK, lenivy som aby som prechadzat 30 vlakien.
Vážne by ma zaujímal seriózny zdroj, ktorý by tvrdil, že "V-84-1 ma vyššiu živostnosť proti B-92S2" a tiež zdroj, ktorý hovorí, že motor je pôvodný "zgeneralkovany motor s lepsimi prevadzkovymi schopnostami." (fakt ma to zaujíma, čo tu postol Julesak hovorilo o nových motoroch).

"B-92SF nebol zvoleny, pretoze ministerstvo uzatvaralo zmluvu na poslednu chvilu, a tak nebola pripravena vyroba motora, a MO nechcelo cakat na vyrobu motorov, co by zdrzalo dodavky tankov..."
- to je to čo píšem - že to nespravili, je irelevantné pre akú formálnu príčinu.
A vôbec nič to nehovorí, prečo nezvolili V-92S2 1000hp - ktorý vyrábali a v časti modernizovaných BA mali inštalovaný.

"Zadavaciu dokumentaciu k B3M mas v tomto vklakne," - no prebehol som to vyhľadávačom a nič som nenašiel.

Našiel som - termo veliteľa (ty, Skeptik), nový motor V-93 (alebo V2F? https://goo.gl/Lw644o) o výkone... wait for it... 1130 hp - ako V-92S2F (!) (Skeptik) a... tramtadá... nový prídavný pancier (!!) (ty).
- Teda presne to čo som kritizoval na pôvodnej modernizácii...
Kruh sa uzaviera.

[rabo]

Měl jsme na mysli spíše proklamované plány a jak se měnili v průbehu času. tedy nejprve přes dva tisíce tanků do roku 2020 a nyní jsme na nějakých 70ti do konce roku 2019.

Ale nebuď zlý? A ako sa menili plány na zvedenie vrtuľníkov Komanč, SHD Križiak, stovky B-2, stovky pásových vyloďovacích strojov..

[rabo]

Arten, nech si Rusko zavedie čo chce. My ani prd nevieme prečo to tak je. Nech majú tanky ako chcú. Oni si teraz riešia prioritne iné zložky armády.

[Dzin]

Ale nebuď zlý? A ako sa menili plány na zvedenie vrtuľníkov Komanč, SHD Križiak, stovky B-2, stovky pásových vyloďovacích strojov..

Dáváš to jako prognózu možného osudu T-14?

[kenavf]

Ale nebuď zlý? A ako sa menili plány na zvedenie vrtuľníkov Komanč, SHD Križiak, stovky B-2, stovky pásových vyloďovacích strojov..

Dáváš to jako prognózu možného osudu T-14?

Na prognózy a vysvětlení ohľadom T-14 z tvojej strany sa tiež nedá veľmi spoľahnúť.

7.5.2015... Takže vysvětlení, že se může jednat o maketu věže není zase úplně od věci. Používání maket věží ma zkušebních vozidlech není až tak ojedinělé, spíše naopak.
.

Ale aspoň si sa dostal z fázy úvah o možnosti použitia makiet do fázy pochybností o budúcom množstve tankov v určitých rokoch.

[Dzin]

kenavf
Myslím, že se na moje prognózy dá spolehnout více. Tvrdil jsem, že je pravděpodobné, že nastanou změny u T-14 a už máme zprávy, že tomu tak nejspíše bude. Co se týká tohoto, podstata byla ne, že tam jela T-14 s maketou věže, ale že používání maket věží není nesmysl, protože se to zcela běžně dělá, ostatně to plyne z celého kontextu, ze kterého si to vytrhl.

[kenavf]

kenavf
Myslím, že se na moje prognózy dá spolehnout více. Tvrdil jsem, že je pravděpodobné, že nastanou změny u T-14 a už máme zprávy, že tomu tak nejspíše bude. Co se týká tohoto, podstata byla ne, že tam jela T-14 s maketou věže, ale že používání maket věží není nesmysl, protože se to zcela běžně dělá, ostatně to plyne z celého kontextu, ze kterého si to vytrhl.

Vytrhávanie z kontextu?Ak v reakcii na obvinenie použitia makiet budem ďalej túto teóriu ďalej týmto spôsobom rozoberať, tak to znamená jedine to že ju podporujem.
Ano je bežné používať maketu veže ako hmotnostný ekvivalent pri vývoji podvozku niekde na tankodrome.Ale ak to budem spomínať v rámci dopredu oznámeného oficiálneho verejného predstavenia tanku,tak to som buď úplne mimo alebo trolím.
Že si oznámil možné zmeny na tanku,no tak to si prognostik prvej triedy,to ja ti teda oznámim že zajtra výjde slnko.
Pozri sa na F-35,už vyrobili cca 170 kusov(od roku 2006 ),cca 10% plánovaného objemu a stále tam ešte robia zmeny a ešte stále to nieje sériová výroba.
Skrátka pre zavedenie potrebuješ vyrobiť viacej kusov na prípadné odladenie(alebo zmeny) systémov,nikdy sa nezhoduje prvý kus so sériou.
A vo vojenskej oblasti sa vždy menia množstvá,ceny,termíny,komponenty.

A ktorá z tvojích prognóz vyšla?

Mimochodom k tej ruskej rozmanitosti zavedených a zavádzaných typov tankov T-72xxx;T-80xxx;T-90xxx;T-14xxx.Asi v tom rusi až taký (logistický)problém nevidia a pre dané varianty vidia aj naďalej možnosť použitia v rámci možnej taktiky nasadenia.