Technika pro budoucí AČR

[klingy]

Keby MI-24 dostali rovnaku vybavu, ako ma MI-171 v ACR automaticke sledovanie ciela a nieco z rodiny SPIKE, tak to bude velmy solidny nastroj, s porovnatelnymi bojovymi vlastnostami voci Tigru a Manguste...
nieco v tomto style

[Skeptik]

Vymazlené, úžasné.
A k čemu by byli???
K čemu by je AČR měla/mohla používat?
Prosím konkrétní příklady, ne jen konstatování "k obraně vlasti".
Ptám se proto, že to sám nevím.
Jak bychom je použili třeba v případě, že by se Polsko rozhodlo, že Slezsko má být jednotné a samozřejmě součástí Polska?

[skelet]

Rase vymazlit se měly ty vrtulníky v době nákupu. Teď by bohatě stačilo, aby se modernizovaly podobným stylem jako Mi-171š + nové PTŘS

[Zemakt]

Skeptik: nic se nestane ze dne na den. Takže v případě tebou popisovaného na nich postavit výcvikově bojovou jednotku s dostatečně vylétanými piloty. Předělat dopavní piloty na bitevní, nabrat nováčky na pozice bývalých dopraváků. A zároveň pořídit 50 nových bitevních vertoljotů. Takhle já chápu "neztratit schopnost".

[Rase]

Skeptik:
stejně se můžeš ptát, na konkrétní příklady, k čemu je celá naše armáda.
Vzhledem k tomu, že dnes se armáda (armády) používají hlavně na přehlídky, nebo k propagaci a zastrašování potencionálního protivníka, tak by ty bitevní vrtulníky měly reprezentovat stát na moderní úrovni (ne 80.léta), když už jich má být málo. Stejně by to bylo v případě nákupu pár bitevních AH-64, Viperů, Mangust nebo Tigerů atd. Takhle by alespoň měly soušástky jako Mi-171š.
ps. Superhind jsem dal jenom jako příklad.

[klingy]

Inak, pre Mi-35 v case, ked sa FR kamaratilo z RF, bola vyvinuta integriaca zbranovej stanice Nexter s 20/30 mm kanonom

[Skeptik]

Skeptik:
stejně se můžeš ptát, na konkrétní příklady, k čemu je celá naše armáda.

Ano, toto je výborná, a zároveň ta základní otázka.
Odpověď na ní by ale měla definovat Vláda.

Zemakt ... když já na to zaklínadlo "neztratit schopnost" moc nevěřím

[Zemakt]

Dobrá, tak to můžem přejmenovat: třeba "neztratit selskej rozum"? . Doba na experimentování s otazkou mit či nemít, ještě žel bohu nenastala. Ostatně ta definice otázky existuje a je to ACR, byť si o ní myslím svoje.

[Dzin]

Ikdyž se mi Mi-24 líbí, v našem případě bych spíše než její modernizaci bral nákup nového stroje. Konkrétní typ by potom záležel na tom, jak by vypadal další letecký park případně podmínky nákupu.

Co se týká nasazení bitevhních strojů, jsme součást NATO a EU a v jejich rámci se podílíme na různých operacích. Nasaditelnost naší techniky proto musí vycházet z požadavků na tyto operace, ať se jedná o obranu území EU/NATO nebo operace v zahraničí (případně operace OSN, kterých se taků účastníme). Už teď posíláme do Afghánistánu dopravdí vrtulníky a proto bychom mohli klidně poslat i bitevní, byť dnešné důvody jsou spíše v rovině logistické (nejsou na to peníze).

[Rase]

Jasně, ale pokud hodláme dál provozovat Mi-171š, tak už je jedno, jestli máme i bojovou variantu s podobnou součástkovou základnou, třeba Mi-242š ( )
Samozřejmě je to jen získání času a ušetření financí, které by se daly směřovat na lehké stroje, Mily by dosloužily současně.

[Dzin]

Mi-171š můžeme doprovozovat, ale potřebujeme i jinou kategorii vrtulníků. Přeci jen, pokud budeme chtít někdy provozovat klasické aeromobilní operace podle standartů NATO, tak tento stroj pro ně není ideální. Takže kdybychom nakupovali nějakou kategorii vrtulníků pro toto využití, rovnou by se k nim dalo dokoupit vhodnější bitevníky. Modernizovat Mi-24 znamená konzervovat starou techniku v AČR se všemi neblahými důsledky, jaké potkali jiné druhy vojska (nejklasičtější příkald je T.72M4CZ). Mi-171 může klidně dosloužit jako těžší stroj pro operace, která mu budou vyhovovat lépe.

[klingy]

Dzine, Modernizacia MI-24 neznamena konzervaciu "starej" techniky naopak znamena zvysenie bojovej hodnoty technicky relativne noveho stroja, na uroven blizku sudobym europskym resp. Ruskym strojom, s idealnymi vlastnostami pre podporu SOF (asymetricke konflikty), v konecnom dosledku, to konstatuje aj Fojtik v poslednom cisle, Co sa tyka mensieho stroja nez je MI-171 ano ACR takyto stroj potrebuje a v podstate ho ma (W-3 Sokol), takze znie otazka dokupit flotilu Sokolov a tie, ktore ACR ma generalkovat( modernizovat) alebo ho nahradit strojom z obdobnej kategorie...

[Dzin]

klingy
Nemá, ano Sokol není vhodný pro aeromobilní operace a je na tom podobně jako Mi-171š, jen lehčí. Mi-24 je zastaralý a to i po své modernizaci. Ano, dá se smyslupně využít v rámci speciálních operací případně v tebou zmiňovaných protipovstaleckých akcích. Ale i zde se dokáže naprosto v pohodě prosadit jiný bitevní vrtulník a Mi-24 rozhodně není v tomto nijak lepší. Jediná výhoda oproti modenrím bitevním vrtulníkům je pouze jeho menší cena, ale to plyne právě z jeho zastaralosti.

Takže to stále bude to co jsem psal, jen modernizace zastaralého stroje, který už je za zenitem a konzervace staré techniky v armádě. Tu je přitom nutno třeba postupně obměňovat, protože právě tím, že jsme to předchozí roky nedělali jsme se dostali do stádia, kdy je potřeba všechno a nejsou na to prostředky a přitom tzv. vnitřní dluh stále roste.

Z tohoto hlediska, když už se nic nového nekoupí, je nejlepší nemodernizovat a dál provozovat starší stroje s poskytnutím jen té nejnutnější údržby a šetřit na novější. Ostatně proti povstalcům se Mi-24 dokáže prosadit i ve verzi, jakou má nyní, protože nebezpečí které mu z jejich strany hrozí je obecně menší, než ze strany konvenčních sil.

[klingy]

Dzine znova sa pitam o co je mensia skutocna bojova hodnota Modernizovaneho MI-24 oproti jeho Manguste alebo Tigrovi, odvoded je jasna v nicom, jednoducho zastrana kontrukcia je kec, podla tejto logiky je zastarany aj AH/UH 1 v poslednej verzii,

A potom tu je otazka penazi Ta Izraelska modernizacia MI-24 pre Indiu vychadza na 1 mil. dolarov za Kus, takze cela flotila sa da modernizovat, za par supiek oproti nakupu novych vrtulnikov...

Tvoj posledny prispevok ukazuje presne myslenie ludi na v ACR/OSSR namiesto toho aby sa udrzovali sposobilosti s tym co je (lebo peniaze na nove nie su), tak sa to vyradi bez nahrady alebo sa to nahradi takou volovinou ako je UH-60 za cenu 30 mil. dolarov v kus, v socialku a potom sa nakupia za dalsich 200 mega zbranove supravy....

No vysvetli mi prosim ta, v com ako nemaju M171 a W-3 sposobilost pre vykonavanie aeromobilnych operacii...

[Rase]

Dzin:
Vezmu to tak, AČR hodlá ještě dlouho provozovat Mi-171š. Sice Mily taky moc nemusím, ale prostě je mít budeme a náhrada se za ně bude hledat až jako poslední. Tedy pokud ještě nechceme vyřazovat všechny Mi-24, tak je potřeba je zmodernizovat (jako Mi-171š nebo i lépe), můžou pak dosloužit společně, přeci jen součástkově jsou to podobné stroje (nový stroj by byl extra náhradní díly a ranec peněz). Moderní bitevník by byl super, ale na to nikdy nenajdou finance (extra náhradní díly, servis atd.). Oproti tomu jsem velkým nepřítelem Sokolů a v jejich případě jsem jednoznačně pro postupné vyřazení a jejich nahrazení lehčími stroji. Přeci jen k tomu, k čemu je používáme jsou dost velké a těžké. Teakže pokud by u nás v budoucnu sloužily jen Mi-171š, Mi-242š a cca 20ks H-145m/UH-72, bylo by to celkem v pohodě.

[Dzin]

Proto si myslím, že je zbytečné je nějak modernizovat. Když už je budeme provozovat, na to co s nimi nyní děláme bohatě stačí i nemodernizovaná verze. Peníze potom můžeme ušetřit na pozdější nákup moderních strojů. Protože proč by je bylo potřeba modernizovat? Pro udržení způsobilosti stačí nemodernizovaná verze. Stejně je není možné modernizovat na standart běžný u moderních bitevních vrtulníků a tak stejně po jejich případné koupi by se museli piloti přeškolovat. A na to ,aby měli odlétáno stačí současná verze. Jejich nasazení v rámci zahraniční mise se nepředpokládá, nejsou a dlouho na to nebudou peníze. Není tedy žádný relevantní důvod k modernizaci. Jediné, čemu by to prospělo by bylo, že by se ukojila potřeba a když by se poukazovalo na to, že je třeba nový stroj, podobně jako v případě T-72CZM4 by se to odbylo tím, že jsou přeci nedávno zmodernizované stroje a tedy není třeba zvažovat nákup nových.

Ohledně aeromobilních operací, hlavní nedostatek Mi-171š je neschopnost rychle naložit a vyložit výsadek. Aeromobilní operace probíhají nyní tak, že Mil sedne na zem. Družstvo k němu běží a první určený zaklekává před vrtulníkem a dělá kozu. Druhý se přes něj dostane dovnitř a začne pomáhat ostatním. Předposlední potom zůstane s druhým u dveří a pomohou prvnímu do vrtulníku. Teprve potom se může odlétat. V případě výsadku se t odělá dvěma způsoby. Buď vrtulník jde do nízkého visu a nebo přistane. Vojáci jeden po druhém vyskakují na zem. Tam se začnou formovat a konají další akce. Vše je dost zdlouhavé a nekomformní a to ikdyž vrtulník dosedne, protože výstup se stále nachází docela vysoko nad zemí, obvzláště pro vojáka v plné polní. 171š je dále zbytečně veliký , menší stroj by přepravu družstva zvládl stejně. Jeho výhoda přepravy značného počtu lidí je víceméně nevyužitá, protože čím víc lidí má naložit a vyložit, tím se značně prodlužuje čas na tuto operaci. On se skvěle hodí pro převezení velkého počtu vojáků z jednoho místa bezpečí do jiného, ale pro operace v rámci aeromobilního výsadku, tedy v zóně nebezpečí, není prostě vhodný.
Sokol je potom kalsický užitkový vrtulník, který má podobnou filozofii. Jak je na tom s prováděním aeromobilních operací v praxi nevím, ale hodnotím ho podle obecných vlastností a on není primárně navržen pro tento typ operace.


Ohledně UH-1 a AH-1, však také netvrdím, že se jedná o nějakou hypermodernu. Ale narozdíl od Mi-24 je přeci jen AH-1 více nadčasová konstrukce. Mi-24 zůstal jako konstrukce osamocen an ikdo ho nikdy nezačan napodobovat zatímco AH-1 založil linii ze které vznikli všechny moderní bitevní vrtulníky. Ovšem pro mě by případný nákup UH-1Y a AH-1Z připadal v úvahu jen z čistě ekonomických hledisek, tedy pokud by byl (spolu s náklady na provoz) výrazně levnější, než pořízení jiné kombinace strojů.

Mi-35M proti Manguste a Tigerovi má jen jedinou výhodu a to lepší pancéřovou ochranu. Jinak je ve všem výrazně pozadu. I ona Izraelská modernizace ho spíše dostává na nejnutnější úroveň, ale stále zaostává. Osttaně i Indové si to uvědomují a chtějí nakoupit výrazně modernější bitevní vrtulník. Porovnávat ho třeba s AH-64E (nebo s Ka-52, abychom zůstali u Rusů) prostě nejde, protože to je jako nebe a dudy.

[skelet]

Nesmysl, aby byla udržena způsobilost i v budoucnosti, tak potřebují mít k dispozici výzbroj a elektroniku ze současnosti, ne z let osmdesátých. Proto je třeba Mi-35 modernizovat minimálně na standard Mi-171š. Jinak u Mi-171 opět narážíš na nesmyslný článek z ATM, což byla neuvěřitelná slátanina.

[Rase]

Dzine:
představ si současný stav. Armáda si hodlá pořídit lehké vrtulníky, tak všechny volné peníze a víc, na vrtulníky půjdou tam. Mi-171š zůstavají, přes to nejede vlak. Sokoly jsou právě modernizované. Tedy nejsou peníze na nový bitevník a ukázalo se, že Mi-24 nejsou tak staré (jen ty Mi-35 od Rusů), tak buď můžeme provozovat je, nebo bitevníky zcela zrušit. Všimni si, že stovky miliónů extra, armáda navíc získat (asi) dokáže, za podobné peníze by se daly pořádně modernizovat Mi-24 pár kusů (za pár stovek milionů jen pro ně), ale nákup pár nových bitevníků by vyšel na pár miliard (na což nemáme) + zařídit zázemí, součástky a dílny - což je pro pár kusů blbost navíc (to radši zrušit). Armáda se tedy rozhodla, že bude dál provozovat Hindy. Z mého pohledu stejně jako dnes provozuje Mi-171š, jen s tím rozdílem, že Mi-24 mají i rakety. Pokud bychom tedy modernizovali pořádně Mi-24/35, aby dokázaly nést rakety Spike, senzory jako u Mi-171š + nějaké další vychytávky (čumákový kanón v ráži NATO), tak máme za pár pěněz (stovky milionů) kvalitní stroj na úrovni "bitevnější Mi-171š". A nějaká modernizace je nutná, pokud chceme Hindy dál provozovat - mohlo by se snadno stát, že začnou padat...

ps. bojovými chopnostmi budou vylepšené Mi-24 pořád někde na úrovni ozbrojených transporťáků (S-70i atd.) porovnávat je se západními bitevníky ani nemá smysl.

[arten]

Vševojsková armáda, která má vše, a vše jen v minimálních počtech, aby se "neztratily schopnosti" je nonsence. Je to drahé a k ničemu spojenci / suverénovi to moc nepomůže resp. pomoc je symbolická, a vlastní suverénní stát to ubránit taky nedokáže.

Tlieskam. Presne tak.

Takže, co bych očekával od Ministerstva obrany, potažmo Vlády?
Konečně stanovit, reálně, co to AČR je a jaké jsou její úkoly. Následně přidělit odpovídající finance ... ale ne formou "dáme 2% HDP, protože jsme to slíbili", ale dáme tolik, kolik je potřeba.

Tlieskam druhýkrát.
Presne tak - cieľ definovaný objemom prostriedkov a nie požadovanou bojovou hodnotou je cesta do pekla. Naši politici pre*ebu s minimálnym efektom tak 2% ako 1%...

Ešte k tomuto:

Co má AČR dělat?
Má být schopna ubránit území ČR před agresí okolních států?
OK, pak musí být vševojsková a v takovém rozsahu, aby byla schopna odrazit útok alespoň Polska.

Budeme se spoléhat na kolektivní bezpečnost?

Toto je vyriešená otázka:

- Agresia okolitých štátov neprichádza do úvahy. A nie ani len kvôli EU/NATO, ale skrátka preto, lebo demokracie spolu nebojujú. Nikdy. Maďarsko síce ide cestou autoritárstva a Poľsko sa k nemu rýchlo blíži, ale že by ktorákoľvek krajina riešila svoje vnútorné problémy útokom na susednú krajinu je nonsens.

- NATO, či EU možeme označiť akokoľvek, ale vazalstvom rozhodne nie.

Čiže ostáva - spojenectvo.

A keď sa vrátime späť k myšlienke, že "Výrazně lepší a efektivnější je v takovém případě vybrat si jeden druh vojska," tak pre túto vrtuľníkovú debatu by to znamenalo napr.:

1. Na plánovaný tender bolo uvažovaných 8mld Czk, čiže 320mil. USD

2. Mi-24 nie je najideálnejší útočný vrtuľník, ale je asi to najlepšie na trhu pre podporu špec. jednotiek a misie CSAR. Ak by modernizácia jedného vyšla na 1 mld USD (a možno aj menej - Mi-171š ) tak by modernizácia 17 ks stála 17 mil USD (klingy).

2. Ak by AČR kúpila Kiowa wariory rovnako ako Chorvátsko, tak by cena 60 ks vyšla na 104 mil USD

AČR by sa teda v rámci Stredoeurópskych armád špecializovala na SOF/CSAR a bojový prieskum. Ano stratila by "schopnosti" v kategórii útočných špeciálov. "Klasické" útočné vrtuľníky by ale zase malo v kompetencii pre všetky SE armády napr. Poľsko.
A pod...

ČR by to stálo nie 320 mil USD na "mačkopsa," ale 121 mld na zmyslupnú časť väčšieho celku.
A 200 mil USD môže investovať napr. do poz. vojska.

[Smutná krabice]

Dzin: takže Mi-171Š je špatný, protože umí asi to, co NH-90 a MH-47, s nimiž naše české kousky sdílí i fyzický rok výroby? Chápu tu argumentaci dobře? A stejně jako MH-47 a NH-90 by se tedy měly vyřadit a nahradit větším počtem menších, aby se dal výsadek rozředit z jednoho velkého a pomalého na mnoho menších a rychlejších?

S bitevníky to vystihl Rase: je to buď Mi-24 modernizované o avioniku tak, aby udržely schopnosti posádek a taktika než budou v budoucnu peníze na něco novějšího, nebo úplná ztráta schopností.
Ka-52 i AH-64E jsou dnes již z větší části průzkumně-velitelsky-bojové platformy a proto nemá smysl je s "čistokrevnými bitevníky" srovnávat, je to prostě jiná, vyšší, kategorie. Modernizované Mi-35 se dají srovnávat s AH-W/Z a tam tolik nezaostávají.