Tankový biatlon

[Rase]

Může se čína zapojit do příštího biatlonu s kolovým tankem NORINCO ST1 8x8 ? Přeci jen u Italů se kdysi dávno mluvilo o účasti Centara.
Už vyrobeno má být více jak 20 strojů, tak je na tom podobně jak ruské speciály (se "zavedením do armády").

[Julesak]

Tažko povedať - ale ak to nemá pásy, nie je to tank.
Ale zase -armádne hry majú veľa disciplín.

[Rase]

Čínské osádky se již připravují na účast na tankovém Biatlonu v Rusku. Budou se účastnit na nových tancích Type 96B
http://defence-blog.com/army/chinese-cr ... thlon.html

[Dzin]

Aaron
Takže teď mě prosím cituj, kde tvrdím, že SŘP eliminuje rozptyl zbraně?

[Aaron Goldstein]

Viz celá debata odsud http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=307 ... 40#p221098 dále... A povšimni si prosím, že přes všechno tvé okecávání nejsem jediný kdo tvé tvrzení tak chápe (minimálně tři další lidé kromě mě)... Obávám se tedy, že ti zbývají pouze možnosti:

a: nejasně se vyjadřuješ a ostatní jsi uvedl v omyl...
b: sice jsi to tak skutečně myslel, ale pak jsi se to snažil okecat...
c: argumentovat, že všichni jsou blbí, jenom ty chytrý...

No a protože jsi se chopil argumentace dle bodu c, tak se tím pouze potvrzuje, že prostor pro debatu je nulový... Chceš se jen dohadovat... Což bylo meritum věci, kterou jsem na tomto příkladu chtěl dokázat... (a dle mého také dokázal... )

(A teď mi tady zase odkolovrátkuješ, jak my tomu nerozumíme a proto si to vykládáme špatně, čímž de fakto potvrdíš bod c a tím i můj závěr... A tak dokola... a dokola... a dokola... a dokola... a dokola... A dokud neumřeme, tak se to bude stále dokola...)

[Dzin]

Aaron
Stačilo, kdybys jen citoval a bylo vše jasné.

každopádně prošel jsem si opět debatu a našel místo, kde se odvoláváš na citaci. Ale úplně stejnou, jako tehdy Skeptik. Takže tady je

Rozptyl zbraně je už součástí procesu popsaného výše, tedy je už započítán v rámci řešení teorie střelby a jedná se tedy o jednu z početních hodnot. Výsledná pravděpodobnost zásahu cíle tedy už s rozptylem pracuje.

Teď mi vysvětli kde v ní čteš, že SŘP eliminuje rozptyl zbraně? Naopak, je v ní naprosto jasně psáno, že rozptyl zbraně je jednou z početních hodnot, na základě které se určuje pravděpodobnost zásahu cíle. je to tam naprosto jednoznačně napsáno, takže jak si můžeš toto vyložit nějak jinak?

Onen proces na který se tam odvolávám je popsán dříve a mimo jiné je v něm přímo napsáno že

Existuje něco, čemu se říká teorie střelby. ta řeší s jakou přesností je jaký systém schopne zasahovat cíl. Těchto teorií je několik a jejich součástí jsou i tyto nepřesnoti, které si vyjmenoval, včetně třeba prostředí na bojišti atd. Přičemž tyto teorie pracují i z lidským faktorem ap ředpokládají, že dojde ke správnému zamíření. To je právě výhoda moderního SŘP kde zamíření už není dáno vycvičeností obsluhy, ale dělá ho systém. Tudíž vždy správě zamíří.

tedy je zde jasně napsáno, že SŘP eliminuje chybu zamíření, ne rozptyl zbraně. To není možno chápat ani vzdáleně tak, jak píšeš. Takže pokud tedy toto má být podle tebe inkriminovaná pasáž (proč si to nebyl schopen do teď napsat?) potom se vyjadřuji dost jasně a naprosto jasně rozlišuji co co dělá.

Přičemž dejme tomu, že mám pochopení pro Skeptikův omyl, byť i zde mu třeba skelet psal, že to chápe špatně. Ale čemu nerozumím je potom tvoje snaha o dokazování tohoto, protože následně to bylo tak detailně rozepsáno, co jak funguje, že nechápat to může snad jen člověk, kterého si zařadil ve svým rozdělení pod bod c.

Napiš mi, jak si vůbec mohl na základě tohoto dospěl k závěru, jaký si prezentoval? Vůbec tomu nerozumím, protože je to napsáno jasně a nikde se tam ani vzdáleně nedá najít to co tvrdíš.

A že to píši stále dokolečka jako kolovrátek? Protože se to ani jinak dělat nedá, jsou to jednoznačně dané technické věci a nejde je psán jinak, lze je jen opakovat popřípadě volit jiné formulace, pokud je něco někomu nejasné, ale podstata vždy zůstane stejná, protože je to jednoznačně dané.

[Aaron Goldstein]

Proč já si nezařídím věšteckou kancelář??? Ach jo... No tak pojďme znova dokola...

Rozptyl zbraně je už součástí procesu popsaného výše, tedy je už započítán v rámci řešení teorie střelby a jedná se tedy o jednu z početních hodnot. Výsledná pravděpodobnost zásahu cíle tedy už s rozptylem pracuje.

Z tohoto vyplývá (a z debaty je vidět, že nejen mě... a nejen skeptikovi), že SŘP počítá s rozptylem (když je to početní úloha) a eliminuje ho (když výsledná pravděpodobnost s ním už pracuje)....

Čímž se (opět!!!) dostáváme k oněm třem (výše popsaným) možnostem jak to vysvětlit... (A tedy opět dokola... Ergo debata: nula - dohadování: jedna )...

[Dzin]

Aaron
Vysvětli mi, jak z toho, že výpočet pravděpodobnosti zásahu cíle je řešen mimo jiné i se započítáním rozptylu zbraně nějak plyne, že SŘP eliminuje rozptyl zbraně? Nidke se v té větě o SŘP nepíše jediné slůvko a ani náznak. Píše se tam jen o tom, že na výsledné pravděpodobnosti zásahu cíle se podílí i rozptyl zbraně. Kde tam máš jedinou zmíňku o SŘP?

SŘP přeci nepočítá pravděpodobnost zásahu cíle! Pravděpodobnost zásahu cíle se počítá úplně někde jinde. Tohle se vztahuje k hodncoení zbraňového systému jako celku ne jen ze SŘP. Jak si dospěl k závěru, že když je tam nějaká početní úloha, souvisí to automaticky se SŘP? O něm padne zmíňka pouze v předchozím bodě a to, že eliminuje nepřesnost zamíření a počítá se s ním při výpočtu pravděpodobnosti zásahu cíle.

Problém bude nejspíše v tom, jak si zvýraznil onen text, protože zde si vynechal poměrně podstatnou část a tou je, že tedy je už započítán v rámci řešení teorie střelby. To je jádro sdělení. Stejně tak i dále, že v rámci této terorie se jedná o jednu výpočetní hodnotu. A pomocí této teorie se vypočítá pravděpodobnost zásahu. Celá tvoje zvýrazněná citace by měla smysl podle tvojí interpretace jen ve chvíli, kdyby teorie střelby byla nahrazena SŘP.

Protože když se potom podíváš dál na svoje vysvětlení, potom píšeš že z toho vyplývá že dle tebe SŘP počítá z rozptylem. Jenže tento výklad neodpovídá výše zmíněné citaci, protože pokud se zeptáme, co počítá s rozptylem, z výše zmíněné věty je odpověď teorie střelby, ne systém řízení palby, jako v tvojí interpretaci. Podobně i pokud se zeptáme co dělá výsledná pravděpodobnost zásahu cíle s rozptylem odpoveď je, že s ním pracuje a ne že ho eliminuje. Navíc je vidět, že zde opět nijak nefiguruje SŘP a tudíž zde máme už dvojitý posun.

Proto mi vysvětli, jak si mohl z toho dojít k těm závěrům co píšeš? A hlavně mi prosím nepiš, že je to proto, že si to tak myslel ještě někdo. Jedině, co mě napadá, že si prostě zaměnil teorii střelby resp. výpočet pravděpodobnosti zásahu se systémem řízení palby. Potom tvoje interpretace dává smysl, ale nechápu, jak se ti to povedlo.

[Aaron Goldstein]

A dokola... a dokola... a dokola....

Prostě mi to z toho vyplývá... A (opět!!!) nejen mě... A tak místo debaty o tom, co počítá SŘP, tady máme několikakolovou debatu o tom co jsi řekl a co jsi tím myslel... Tedy pouze dohadování o tvém výroku... Tebe to možná baví... Mě ne... Pro mě je to jen potvrzením, že debata s tebou postrádá jakéhokoliv smyslu, protože ve skutečnosti nejde už o žádnou debatu, ale o dohadování o hovně... ehm... o ničem...

Takže abych to zkrátil... Tvou větu jsem tak pochopil... Je mi srdečně jedno, jak jsi to myslel, je mi srdečně jedno, že se cítíš nepochopen, a už úplně je mi jedno, že se chceš dohadovat do úmoru... Já prostě končím... Vyhrál jsi... Můžeš si udělat čárku za dalšího oponenta, kterého jsi uřval...

Hezký den...

[Dzin]

Dožaduješ se debaty, ale sám ji odmítáš. Zůstáváš na tom, že něco tvrdíš aniž bys k tomu měl nějaký opodstatněný důvod. Není to dohadování o mém výroku ale o tvém výroku, když tvrdíš, že jsme napsal něco, co jsem nenapsal.

Sice se nyní tváříš, jak si chtěl debatovat o tom, co počítá SŘP, ale nějak si se k tomu nedostal. Přičemž to co počítá SŘP jsem tu už psal dříve také a na to si vůbec nereagoval. A opakující se debatu ohledně toho, co jsme jak napsal je proto, že si tam naopak ty vkládáš vlastní myšlenku. Protože to co jsme tím myslel je naprosto jasné z textu. Jestli tě nebaví debatovat o nějakém výroku, tak ale potom uváděj jen výroky tak, jak jsou a ne tak, jak si myslíš, že jsou.

Sice píšeš, že se mnou není debata možná, ale já nikdy nepřisuzuji někomu jinému výroky, které nikdy nepronesl.

[Aaron Goldstein]

Dožaduješ se debaty

Nedožaduji... Naopak dva dny (možná déle) dokazuji, že debata smysl nemá...

[Skeptik]

Myslím, že nemá cenu to tady plevelit hádkami co kdo kdy řekl a jak to myslel.
Dzine, při té naší diskuzi šlo o to, že já říkal, že zásah v cíli nemůže být přesnější než je rozptyl vlastní zbraně (daný konstrukcí zbraně, kvality její výroby a kvality střeliva).
Naopak musí být horší, protože:

Zaměřovač střelce měří polohu cíle s nějakou přesností ... ne 100%
Kanón má nějakou přesnost ... ne 100%
Munice má nějakou přesnost ... ne 100%
Měření vzdálenosti funguje s nějakou přesností ... ne 100%
Meteorologické podmínky na dráze letu, zvláště vítr, nejsou homogenní - měření v místě odpalu má nějakou přesnost ... ne 100%
A určitě existují ještě další odchylky dané buď výrobní tolerancí konstrukce tanku nebo metodou měření parametrů.
Všechny tyto "nepřesné" parametry bere balistický počítač jako přesné --- a na tomto základě přesně spočítá zaměření a nastaví kanón.
ALE ...
Mechanika jeho nastavení má nějakou přesnost ... ne 100%
Ale pak do toho přichází ten "problematický" pohyb.
A další problém je na světě - stabilizátor hlavně - určitě funguje. Někomu lépe, někomu hůře, ale nikomu ... ne na 100%

No a na to jsi ty reagoval následovně:

To je ale právě omyl, on je jako přesné nebere. Naopak je bere jako nepřesné.

Tedy já napsal, že SŘP přejímá všechny výsledky měření a výrobních tolerancí jako PŘESNÉ hodnoty - což zákonitě vede k tomu, že se drobné chyby a odchylky kumulují a zhoršují finální zásah.
Ty jsi reagoval, že to není pravda, že SRP bere tato měření jako NEPŘESNÁ a s touto nepřesností při výpočtu počítá.

Nediv se tedy tomu, že jsem to já, a další, pochopili tak, že SŘP počítá s nepřesnostmi měření, nastavení a výroby a nějakým záhadným způsobem nastaví zbraň tak, že finální zásah bude přesnější, než by byl pokud by se ty hodnoty, jako přesné, nastavily do běžného, třebas mechanického balistického počítače, ručně. Což je hloupost.
Pokud jsi to tak nemyslel, hádáte se tady zbytečně, nad obyčejným nedorozuměním.

Jediné, co může SŘP eliminovat je nepřesnost měření, případně zadání hodnoty ... automatizací. Čímž zároveň celý proces zjednodušuje a urychluje.

[Dzin]

Skeptik
A pokud budes dal pokracovat v citaci dostanes se k tomu, ze tam rozebiram jak to funguje a co se jak na vysledne pravdepodobnosti zasahu. Co vyhodnocuje SRP, jak se rozptyl podili na vysledku atd. proste jsem se snazil ti vysvetlit v cem je tvoje hodnoceni spatne. Tedy ze SRP veliciny, ktere se podileji ma rozptylu nebere v potaz. Pricemz ty se kterymi pracuje vyhodnocuji moderni SRP velmi podrobne (jako nepresne) zatimco starsi typy je nahrazuji zjednodusenim (a maji ke jako presne).

Nedivim se nekdo neco nepochopi od to jsme na diskuznim foru kde je prostor na propadne vysvetleni. Spiseme me rozmrzi to, kdyz se clovek snazi to vysvetlit a narazi na snahu to nepochoit.
.
Rekni mi tedy, kdyz si to vse prectes, je jasne jak funguje vypocet pravdepodobnosti zasahu a jak se na nem podileji jednotlive promene? Nebo to mam jeste rozebrat pripadne nejak uceleneji?

[Skeptik]

Skeptik
A pokud budes dal pokracovat v citaci dostanes se k tomu, ze tam rozebiram jak to funguje a co se jak na vysledne pravdepodobnosti zasahu. Co vyhodnocuje SRP, jak se rozptyl podili na vysledku atd. proste jsem se snazil ti vysvetlit v cem je tvoje hodnoceni spatne. Tedy ze SRP veliciny, ktere se podileji ma rozptylu nebere v potaz. Pricemz ty se kterymi pracuje vyhodnocuji moderni SRP velmi podrobne (jako nepresne) zatimco starsi typy je nahrazuji zjednodusenim (a maji ke jako presne).

Nedivim se nekdo neco nepochopi od to jsme na diskuznim foru kde je prostor na propadne vysvetleni. Spiseme me rozmrzi to, kdyz se clovek snazi to vysvetlit a narazi na snahu to nepochoit.
.
Rekni mi tedy, kdyz si to vse prectes, je jasne jak funguje vypocet pravdepodobnosti zasahu a jak se na nem podileji jednotlive promene? Nebo to mam jeste rozebrat pripadne nejak uceleneji?

No, teď jsi mi to moc neulehčil Ale OK ...

1) máme hlaveň, a ta sama o sobě má nějakou výrobní přesnost = i při výstřelu ideální střely na třeba 2 km, mají tyto ideální střely rozptyl, protože hlaveň není ideální

2) máme střelu, a ta sama o sobě má nějakou výrobní přesnost a hnací složka rovněž = i při výstřelu z ideální hlavně na třeba 2 km, mají tyto střely rozptyl, protože nejsou ideální

3) máme konstrukci kanónu, a ta sama o sobě má nějakou výrobní přesnost = i při výstřelu ideální střely z ideální hlavně v tomto kanónu na třeba 2 km, mají tyto ideální střely rozptyl, protože konstrukce kanónu není ideální
-
-
-
-
a takhle bychom moli pokračovat celým systémem, měření průhybu hlavně, meteorologické podmínky, přesnost zaměřovacího přístroje, za jízdy přesnost trakovacího softwaru přesnost stabilizátoru hlavně a zaměřovače atd, atd.

Aby jakýkoli SŘP správně spočítal nastavení (zaměření) kanónu, musí tyto údaje znát co nejpřesněji (ad-apsurdum, pokud by se tank měl trefit každou ranou musí být tyto údaje ideálně přesné - což samozřejmě nikdy nejsou)
No a pokud má SŘP ideální údaje a nastavení náměru a odměru kanónu je ideálně přesné, pak si dovedu představit, že každá rána "sedí ve stejné díře". Jenže to nikdy není = SŘP vždy pracuje se zjednodušenými hodnotami (bez ohledu je-li moderní nebo starší).
Jenže z Tvého popisu neustále vyplývá cosi, jako že moderní SŘP nepracuje se zjednodušenými údaji, ale že pracuje s nepřesnostmi v měření a dynamice ... a že díky tomu je schopen střílet přesněji.
A to je ten nesmysl, který nějak nemůžeme pochopit.

[Dzin]

Skeptik
Jasně. Vidím, že je tam dost věcí, u kterých je evidentní že jsme se nepochopily. Třeba to, jak si dříve psal, že nepřesné bere jako přesné, tak na to má být ono na co reaguji, že moderní SŘP právě pracuje s těmi "nepřesnými" údaji, prostě s reálnými a nenahrazuje je zjednodušenou hodnotou. Je to výsledek technologického rozvoje, které nám jednak umožňují daleko rychleji a přesněji řešit rovnice týkající se těchto požadavků a jednak i přesněji zjišťovat vstupní údaje pro ně. Například existuje tzv. provozní rozptyl, na kterém se podílí opotřebení hlavně, rozdíl v teplotě nábojek a povrchové poškození střely. Starší SŘP s tímto nedokázaly pracovat, u modernějších posádka mohla vkládat údaje o opotřebení hlavně či teplotě munice manuálně a ty nejmodernější toto mají řešeno už automaticky, kdy si mohou zjistit okamžité hodnoty a s nimi pracovat.

Přemýšlím o tom, že bych to asi rozepsal trochu víc.

[klingy]

Mame tu dalsi rocnik, tankoveho biatlonu, a znova sa podarilo Kuwaitanom tento pretek pojat ako demolacne derby
V 2015 salto cez bok

tento krat odpisali kanon

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Alchymista]

Tankový biatlon 2017
"Treningové streľby"

Čína, Mongolsko, Azerbajdžan, Kuvajt

Rusko, Srbsko, Kirgistan

[Alchymista]

Bielorusko, Kazachstan, Iran, Zimbabve

India, Armensko, Venezuela, Nikaragua

[Alchymista]

Angola, Laos, Tadžikistan, Uganda

Štafeta BMP
Rusko, Čína, Kazachstan, Iran

[Dzin]

SIce jsem se už ptal před rokem, ale letos to zkusím znovu, dokázal by někdo ze sledujících zpracovat přehled jednotlivých výsledků? Tedy disciplýny, co obsahují a výsledky v nich dosažené?