Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

[Polarfox]

Ak je niečo zelené, je to zelené.
Ak je niečo viacúčelové plavidlo (či už Čiker alebo vyššie mnou spomínaný Elbrus) a je to klasifikované ako remorkér... no, nechajme to radšej tak.

Je úplně jedno, jak je to klasifikováno. Tady jde o to, jak je to stavěno, jak je to vybaveno a jak se to používá (včetně pronajmutí do zahraničí). A to je z drtivé většiny záchranný remorkér.

V rámci víceúčelovosti z toho lze klidně udělat i pekárenský vůz, protože bedny s rohlíky to vozit může také, ale nebude to úplně ono že?

Jak už jsem psal...to že se to "víceúčelové" plavidlo plaví s těžkými jednotkami ruského námořnictva, čirou náhodou hodící se pro řešení jejich eventuálních průserů, je jen shoda okolností že? To nemají vhodnější zásobovací lodě, které by mohly s nimi plavat a museli si ze zahraničního pronájmu, který jim počítám nesl i nějaké ty peníze, stahovat remorkér (a to ne ledajaký, ale remorkér jako kráva)?

Jen taková technikálie:
S Ruskou flotilou pluje remorkér, což je vykládáno jako doklad špatného technického stavu lodí.
A víte vy kolik takových lodí pluje běžně s USA flotilou?

Tohle jsou otevřené návodné otázky, které nikam nevedou. Buď mají být zároveň s tím zodpovězeny a nebo vynechány. Protože jinak to vzbuzuje dojem, že víš, jak to je a že je to tak, jako v té otázce, aniž by jsi to musel specifikovat (a třeba udat opak).

A to nemluvím o tom, že v USA nám. doktríně (ostatně stejně jako v GB) se k účelům ke kterým slouží remorkéry (tzn. podpora, opravy, zásobování, nemocnice pro první pomoc, záchranné operace) běžně používají torpédoborce, které se obecně považují za "všehoschopné a všemocné" a "holky pro všechno". A že každý admirál vám na rovinu řekne že "torpédoborců není nikdy dost..." právě pro to všechno, co se od nich očekává.
Jediné, co nedělají, na rozdíl od remorkérů, je tahání velkých lodí.

Vždyť tohle není pravda. Tam kde bude třeba specializované plavidlo (ať už je to remorkér, zásobovací/opravárenská loď atp.), tak tam bude použito....a to ve smyslu obecném i místním. Proto tato plavidla existují. A nechápu, proč by měly torpédoborce cíleně zastávat jejich práci (kromě akutních běžných věcí, což ale platí pro všechny lodě) a velice rád bych tu doktrínu viděl (takže bych poprosil o nasměrování).

A pro všechny příznivce víceúčelových remorkérů...jak vy si tedy představujete činnost takové lodi v rámci svazu v reálném bojovém prostředí? Zdá se, že je to něco logického a běžného, co musí být pevně doktrinované. A i kdyby ne, tak pokud se to někomu zdá logické, tak musí vědět proč. Takže šup sem s tím.

[Julesak]

Je úplně jedno, jak je to klasifikováno. Tady jde o to, jak je to stavěno, jak je to vybaveno a jak se to používá (včetně pronajmutí do zahraničí). A to je z drtivé většiny záchranný remorkér.

Je úplne jedno, ako používal Čikera a Krylova ich zahraničný nájomník, počas jedného z historicky najhorších období VMF.
Podstatné je, ako ho používa VMF - oba plávajú často aj ako podpora "malých" lodí.

To nemají vhodnější zásobovací lodě...

Nie, resp. málo. Podporné jednotky boli v zlých rokoch osekávané ako prvé v prospech zachovania bojových.

... museli si ze zahraničního pronájmu, který jim počítám nesl i nějaké ty peníze, stahovat remorkér (a to ne ledajaký, ale remorkér jako kráva)?

Prečo by mal byť normálnym spôsobom prevádzky pomocných lodí námorníctva prenájom civilnej firme?

A pro všechny příznivce víceúčelových remorkérů...jak vy si tedy představujete činnost takové lodi v rámci svazu v reálném bojovém prostředí?

Ako u všetkých pomocných lodí námorníctva.

[Skeptik]

Jak už jsem psal...to že se to "víceúčelové" plavidlo plaví s těžkými jednotkami ruského námořnictva, čirou náhodou hodící se pro řešení jejich eventuálních průserů, je jen shoda okolností že? To nemají vhodnější zásobovací lodě, které by mohly s nimi plavat a museli si ze zahraničního pronájmu, který jim počítám nesl i nějaké ty peníze, stahovat remorkér (a to ne ledajaký, ale remorkér jako kráva)?

Jak už jsem psal ... podporu ruských lodí při jejich protipirátském zásahu u břehů Somálska poskytoval stejný remorkér - resp. jeho sesterská loď.
Tato třída lodí není jen remorkér a záchranářská loď, je to i opravářská a nemocniční loď. A to se při dlouhodobém nasazení může hodit ne?
Takže postup velení VMF nebude až tak pitomý.

[Polarfox]

Tato třída lodí není jen remorkér a záchranářská loď, je to i opravářská a nemocniční loď. A to se při dlouhodobém nasazení může hodit ne?

Je to záchranná loď (ať vás nedráždí pořád ten remorkér) - logicky tedy má přehršel vybavení k tomuto účelu, včetně základních opravárenských a nemocničních kapacit. A protože je to ve své třídě jedna z největších, tak toho má sakra hodně a komplet, včetně plošiny pro vrtulník. Ale obecně je to pořád jen vybavení záchranného plavidla. To že to má a že se to v nouzi a jako bokovka dá využít i jinak, zase tolik neznamená. Spousta záchranných remorkérů, co si to plavou po světě, je takto vybavena a dá se, když na to přijde, použít všelijak, včetně hlídkování v zájmových ekonomických oblastech, ale pořád jsou klasifikovány jako záchranné remorkéry a používají se z drtivé většiny takto.

Když na Kuznětsova naložíte 20 vrtulníků, posílíte marodku, na palubách rozestavíte postele a pošlete ho k pobřeží zasaženému tajfunem, tak také můžeme říci, že je to univerzální plavidlo pro zásah při živelných katastrofách a ne hlavně letadlová loď.

Jak už jsem psal ... podporu ruských lodí při jejich protipirátském zásahu u břehů Somálska poskytoval stejný remorkér - resp. jeho sesterská loď.

Je to sakra velká loď se značným dosahem (a samozřejmě dobře vybavená). Nevím sice, kde a s čím vším ty dvě jednotky pluly, ale předpokládám, že se mrcasí tam, kde figurují velké lodě, případně nadstandardní vzdálenosti, eventuelně i zhoršené podmínky.

Prečo by mal byť normálnym spôsobom prevádzky pomocných lodí námorníctva prenájom civilnej firme?

Protože civilní firmy specializované na záchranné práce si pokud možno pronajmou loď, která splňuje nějaké nároky. Opravdu víceúčelové plavidlo zaměřené na podporu bojových jednotek bude mít spoustu zbytečného balastu a funkcí, které nevyužiješ.

Ako u všetkých pomocných lodí námorníctva.

To je krásná odpověď, taková všeříkající. Ale alespoň jsme se minimálně někam dostali...protože doposud jsem z toho měl dojem, že chudák remorkér by si to v případě války střihnul v první linii a všem to přišlo normální. Takže aspoň že tak.

A mám ještě jednu prosbu - k té klasifikaci. Můžeš mi to odzdrojovat? Je jedno, že to bude v ruštině, já už si to přechroustám. Díky.

[Julesak]

Protože civilní firmy specializované na záchranné práce si pokud možno pronajmou loď, která splňuje nějaké nároky. Opravdu víceúčelové plavidlo zaměřené na podporu bojových jednotek bude mít spoustu zbytečného balastu a funkcí, které nevyužiješ.

Väčšina námorníctiev to evidentne vidí inak a svoje pomocné lode od remorkérov po zásobovacie lode si prevádzkuje rovnako ako VMF v nejakej "sesterskej štruktúre" (RFA u RN, MSC u USN).

To je krásná odpověď, taková všeříkající. Ale alespoň jsme se minimálně někam dostali...protože doposud jsem z toho měl dojem, že chudák remorkér by si to v případě války střihnul v první linii a všem to přišlo normální. Takže aspoň že tak.

A mám ještě jednu prosbu - k té klasifikaci. Můžeš mi to odzdrojovat? Je jedno, že to bude v ruštině, já už si to přechroustám. Díky.

Čo konkrétne myslíš?

[Polarfox]

Väčšina námorníctiev to evidentne vidí inak a svoje pomocné lode od remorkérov po zásobovacie lode si prevádzkuje rovnako ako VMF v nejakej "sesterskej štruktúre" (RFA u RN, MSC u USN).

Vůbec nechápu, co tím chceš říct a jakou to má souvislost. Já ti jen říkám, že když si bude soukromá firma zabývající se převozem tekutých paliv chtít u RN nebo USN pronajmout loď, tak půjde pokud možno po tankeru...ne po univerzální zásobovací lodi lízlé dejme tomu s nemocniční, s plošinou pro vrtulník a boční nakládací rampou, přičemž dokáže tedy vozit i nějaké to palivo. Takže pokud si firma specializující se na záchranné práce pronajme od VMF RF loď, tak nepůjde ani tak po univerzální podpůrné lodi použitelné eventuálně jako záchranné plavidlo, ale po záchranném plavidlu, eventuálně použitelném jako podpůrná loď.

Čo konkrétne myslíš?

No jestli mi můžeš dát nějaké odkazy na oficiálnější zdroje, kde jsou tato plavidla klasifikována ne jako záchranné lodě/remorkéry, ale víceúčelová plavidla atp.

[Hektor]

Polarfox robíš ako keby ten remorkér Kuznecova už ťahal. To je ako keď nosím v aute bandasku, ako keby to bola záruka že s nou budem šlapať 10 km na pumpu. Možno bude treba možno nie. Skúste sa dohodnúť takto : AK sa Kuznecov dostane k Sýrií a domov sám tak to bude univerzálna loď ktorá pomohla ako sa dalo a ak ho bude tahať domov tak to bude remorkér

[nine_mike]

Hektor, ale bandaska je plastová a kvádrovitá a loď je kovová a loďovitá a nedrží sa v ruke, takže z toho je úplne jasné že tvoj príklad je na nič ako celý Kuznecov aj s remorkérom!

[Pátrač]

Přítomnost remorkéru i Kuzněcova neznamená nic více, než že tento malý operační svaz má sebou remorkér. Plán jeho užití vědí jen RUsové a ostatní jen špekulují. Může to být povícero důvodů a je to věc ruské admirality. Kdyby Kuzněcov nebyl v potřebném operačním stavu, leží doma na kotvách a nemotá se kolem celé Evropy.

Nedalo mi to a musel jsem ocitovat sám sebe.

Hádáte se zde o remorkér jako by to byla záhada, kterou je potřeba za každou cenu rozšifrovat a hlavně aby bylo jasné, že je to něco děsně faulovýho nebo záhadnýho. Můj názor viz výše a přestaňte plácat nesmysly.

Kouř z komína, bože to je názorů a nápadů, to by jeden neřekl. No tak ta loď oproti současným trochu více čudí. Nechápu co je na tom potřeba dedukovat, posuzovat, odsuzovat nebo konspirovat. Je to starý kousek výzbroje a tak je to poznat.

Nebylo by k této lodi, kterou já osobně považuji za hezkou a zajímavou něco zajímavějšího?

Nebo raději dobrý fór do vtipů?

[Dzin]

No nevím jestli je to vtip nebo dobré...

Ještě na střední škole jsem pod dojmem filmu "Tajemná záře nad Pacifikem" začal psát povídku "Tajemná záře nad Baltem". Byla o letadlové lodi Kuzněcov, která se nevysvětlitelným úkazem přenesla na Balt roku 1941 a zde se dostala do vypuknuvší VVV. První část byla bojová, jak kosí Němce na Baltu, potom měla připlout do Kronštatu a zde se posádka měla střetnout se Sověty, kteří vše považují za provokaci ze strany imperialistů.

[Julesak]

No jestli mi můžeš dát nějaké odkazy na oficiálnější zdroje, kde jsou tato plavidla klasifikována ne jako záchranné lodě/remorkéry, ale víceúčelová plavidla atp.

A toto som tvrdil kde?

Altaj a Čiker (oba v skupine Kuzencova) sú práve klasifikované ako záchranné remorkéry.

Viem ti skôr dať opačný príklad:

Vůbec nechápu, co tím chceš říct a jakou to má souvislost.

Reagoval som na toto:

Fotij Krylov a jeho sesterská jednotka jsou (patrně stále) největšími a nejsilnějšími plavidly tohoto typu na světě, vybavené až na půdu a způsobilé do extrémních podmínek. Drtivou většinu svého života strávily tak, jak běžně záchranné plavidlo činí, tj. že čumákovaly pronajaté zahraničním společnostem ...

resp. na toto:

... museli si ze zahraničního pronájmu, který jim počítám nesl i nějaké ty peníze, stahovat remorkér (a to ne ledajaký, ale remorkér jako kráva)?

z čoho mne vyplývalo, že podľa teba je bežné a správne, ak sú pomocné lode námorníctva prenajaté súkromnej spoločnosti. Čo je podľa mňa hlúposť.

[Polarfox]

A toto som tvrdil kde? Altaj a Čiker (oba v skupine Kuzencova) sú práve klasifikované ako záchranné remorkéry.

Ok, tak konečně jasno. Protože z níže uvedeného jsem si nebyl moc jistý kam se kloníš:

Mimochodom - veľké oceánske remorkéry VMF (ako práve aj Nikolaj Čiker)
sú v podstate viacúčelové zásobovacie lode - vezú náhradné diely, niekedy námornú pechotu či vrtuľník etc.

Pre VMF je remorkér aj toto:(Elbrus, Proj. 23120) hoci pôvodne boli projektované ako zásobovacie lode.

A toto práve Rusi nechcú za žiadnu cenu. Preto tam majú viacúčelovú podpornú loď, schopnú oi. plniť aj funkciu remorkéra. Inak porovnávať autá s loďami...

Presne. Ako som písal vyššie - VMF radu svojich viacúčelových podporných lodí vedie ako remorkéry.
Na palbe by som čakal, že sú ľudia, ktorí "dovidia ďalej"

Druhý remorkér je Altaj (Proj. 1452). Ten je VMF klasifikovaný priamo ako záchranný remorkér, tiež má protipožiarne či potápačské vybavenie.
A oba nosia aj zásoby pre ostatné lode.

Ak je niečo viacúčelové plavidlo (či už Čiker alebo vyššie mnou spomínaný Elbrus) a je to klasifikované ako remorkér... no, nechajme to radšej tak.

K čemuž si začal přisazovat Skeptik, že když to nese vybavení pro potápěče/podvodní práce, marodku atp., že to vlastně není záchranné plavidlo, ale především nějaké to vaše cílené víceúčelové plavidlo. Dle tebe tomu svědčí i to, že to občas veze náhradní díly, vrtulník atp.

A já vám jen říkám, že toto vše (a další věci) je především standardní vybavení záchranného plavidla. Ta běžně nosí obvyklé náhradní díly pro nouzové opravárenské práce, při nehodách/požárech lidé přicházejí k újmě a marodka je tedy na místě, to samé vrtulník, všechny ty pumpy, navijáky, hasicí zařízení, jeřáby, lodě plují na vodě a k tomu se někdy i potápějí a je třeba je prozkoumat/vyzdvihnout a odtud pak vybavení pro práci pod vodou...atd. atd. Samozřejmě když ty lodě dělají dlouhodobě ocásek ruským kontingentům, tak se dají využít ke spoustě věcí (díky vybavení a velikosti) a dá se na ně napchat tuna blbůstek včetně námořní pěchoty a specifičtějších dílů, ale dělá to z nich ve výsledku opravdu nějaká kovaná zásobovací plavidla? Tímhle stylem se dá ostatně využít jakékoli jiné zahraniční plavidlo stejné kategorie a přesto tam nikdo nevidí jejich jádro činnosti.

z čoho mne vyplývalo, že podľa teba je bežné a správne, ak sú pomocné lode námorníctva prenajaté súkromnej spoločnosti. Čo je podľa mňa hlúposť.

Jak jsem psal, jediné, co jsem tím myslel bylo to, že pokud si soukromá společnost pronajme od vojenského námořnictva loď, tak pokud možno vhodnou a poplatnou její činnosti. Tj. když půjdu po záchranné lodi, tak si schovám opravdu víceúčelové plavidlo se záchranným přívažkem na konec rozhodovací fronty.

[Pátrač]

NO svůj předchozí vstup jsme smázl. Ale jen proto, abych mohl napsat, že to že vojenské námořnictvo takovou loď komerčně pronajme je z pohledu zdravého rozumu poměrně moudré. Posádka je trvale v dobré kondici, loď si vydělá na provoz i údržbu a jelikož to není v zásadě válečné plavidlo, není to nic mimo lajnu. Možná je to nezvyklé - to ani netuším ale není to vyloženě hloupé.

[Julesak]

... že vojenské námořnictvo takovou loď komerčně pronajme je z pohledu zdravého rozumu poměrně moudré. Posádka je trvale v dobré kondici, loď si vydělá na provoz i údržbu a jelikož to není v zásadě válečné plavidlo, není to nic mimo lajnu. Možná je to nezvyklé - to ani netuším ale není to vyloženě hloupé.

Empirická skúsenosť zo sveta je iná.

Ok, tak konečně jasno. Protože z níže uvedeného jsem si nebyl moc jistý kam se kloníš:

Stále akosi nechápem, kde si prišiel na to, že podľa mňa VMF klasifikuje remorkéry ako viacúčelové lode, keď som explicitne tvrdil, že to robí naopak, ale dobre, možno som to napísal nejasne,
nejako sme si to vysvetlili.

A já vám jen říkám, že toto vše (a další věci) je především standardní vybavení záchranného plavidla. Ta běžně nosí obvyklé náhradní díly pro nouzové opravárenské práce, při nehodách/požárech lidé přicházejí k újmě a marodka je tedy na místě, to samé vrtulník, všechny ty pumpy, navijáky, hasicí zařízení, jeřáby, lodě plují na vodě a k tomu se někdy i potápějí a je třeba je prozkoumat/vyzdvihnout a odtud pak vybavení pro práci pod vodou...atd. atd. Samozřejmě když ty lodě dělají dlouhodobě ocásek ruským kontingentům, tak se dají využít ke spoustě věcí (díky vybavení a velikosti) a dá se na ně napchat tuna blbůstek včetně námořní pěchoty a specifičtějších dílů, ale dělá to z nich ve výsledku opravdu nějaká kovaná zásobovací plavidla?

Ide skôr o to, že tieto plavidlá boli takto zamýšľané od začiatku.
VMF má radu typov v podstate jednoúčelových* remorkérov, prístavných, pobrežných i oceánskych.
* i keď mnoho má minimálne protipožiarne schopnosti.

Jak jsem psal, jediné, co jsem tím myslel bylo to, že pokud si soukromá společnost pronajme od vojenského námořnictva loď, tak pokud možno vhodnou a poplatnou její činnosti. Tj. když půjdu po záchranné lodi, tak si schovám opravdu víceúčelové plavidlo se záchranným přívažkem na konec rozhodovací fronty.

Prenájom Čikera a Krylova bol dôsledkom celkovej obrovskej krízy VMF, je len logické že po jej odznení si ich stiahlo späť.

[Polarfox]

Ide skôr o to, že tieto plavidlá boli takto zamýšľané od začiatku.VMF má radu typov v podstate jednoúčelových* remorkérov, prístavných, pobrežných i oceánskych.* i keď mnoho má minimálne protipožiarne schopnosti.

V tom případě jsou prakticky všechny záchranné remorkéry zakuklené zásobovací/víceúčelové lodě stavěné takto prvoplánově. A je jedno, jestli si je objednalo nějaké námořnictvo a nebo civilní vlastník. Ale samozřejmě pokud se Čiker a spol. od tohoto standardu nějak odlišují, bude to předpokládám někde podchyceno (co se týká technických parametrů i oficiálního zadání), tj. v nějakém zdroji. Nebo-li předpokládám, že když ty říkáš, že to takto bylo zamýšleno, tak ten zámysl necucáš z prstu...a když mi ten podklad dodáš, tak bude Polar happy a nebude už otravovat Protože pak bude jasné, že VMF si to zadal takto a takto, počítal pro ten účel s tím a tím. Polar pak nebude mít důvod pro podezření, že jde jen o normální záchrannou loď větších rozměrů a velice slušného vybavení stavěnou dle civilních parametrů a převážně pro záchranné účely (a s ohledem na velká plavidla VMF), z které se stala kovaná víceúčelová jen proto, že není jinak moc na výběr a že mezi její výrazné incentivy patří to, že může v případě potřeby zároveň opečovávat, opravit a eventuálně odtáhnout to, co běžně doprovází.

[Julesak]

Nie, to si nemyslím.
Aby sme ostali u VMF, rada typov remorkérov je špecializovaných (Proj. 14611, Proj. 733S a pod), obecne ale platí že novšie (a väčšie) typy sú viacúčelovejšie (Proj. 1452, 02980, R-5757, 23120, 20180 etc).

Okrem toho ale existujú aj extra špecializované záchranné lode, napr.pre ponorky (Proj. 537,0536, 21300).

[Polarfox]

Aby sme ostali u VMF, rada typov remorkérov je špecializovaných (Proj. 14611, Proj. 733S a pod), obecne ale platí že novšie (a väčšie) typy sú viacúčelovejšie (Proj. 1452, 02980, R-5757, 23120, 20180 etc).

Ale eventuální druhotná všestrannost (díky rozměrům a vybavení) z nich přeci automaticky nedělá dedikovaná víceúčelová plavidla s inklinací k podpoře jednotek na moři. Obecně jsou to všestranná plavidla z nutnosti (s ohledem na svou funkci/úkoly na ně kladené) a to že je tak použít lze hned neznamená, že to tak někdo plánoval a měla to být alfa a omega jejich činnosti. A to platí i pro zahraniční konstrukce, z nichž řadu ani nemůžeš nařknout ze spojení s vojenskými kruhy.

Říkám, pokud máš někde podklad, který to osvětluje, tak sem s ním a bude jasno, pokud ne, tak se shodneme, že se neshodneme (neboli můj dojem proti tvému dojmu) a nemá to moc cenu dále řešit.

[Julesak]

... se shodneme, že se neshodneme ...

Nakoľko som tu už napísal všetko, čo som napísať chcel, a nechcem si mnou spravované vlákno zaplavovať ďalším OT, súhlasím.

[danny1691]

Další videa z cesty do Sýrie

[Julesak]

Admiral Kuznecov a jeho skupina je už pri pobreží Sýrie: