Tartarie

[Alfik]

...

Vida vida. No tak to je mnohem zajímavější než celá Tramtárie a než co jsem o nálezích v Amazonii doteď věděl.
Asi si něco o Orellanových výpravách přečtu

[Rase]

Alfík:
Francisco de Orellana je prototyp jednookého conquistadora. Tehdy se dalo neuvěřitelně zbohatnout a životnost lidí (i evropanů) bylo dost malá. Přeci jen většina dobrodruhů byla zabitá indiánypři různých přepadech, pomřela na nemoci atd.



Narodil se v kastilcském městě Trujillo někdy mezi léty 1490-1511. Účastnil se spolu s blízkým přítelem, Franciscem Pizarrem dobytí Peru, později se přidal na stranu Pizarrova nejmladšího bratra Gonzalese Pizarra, který se v roce 1541 vypravil z Quita, aby na východě hledal bájnou zlatou zemi Eldorado. Putovalo s nimi 220 španělů a 4000 domorodců. Přičemž při překračování hor uteklo, nebo zemřelo na nemoci 140 španělů a 3000 domorodců (!) Expedice dospěla do povodí Amazonky u Rio Napo. Na konci roku 1541 byl Orellana poslán s 57 muži pro potraviny po proudu Rio Napo na lodi kterou vystavěli. Dodám, že původní výpravu za Eldoradem, kterou vedl Gonzalo Pizarro, přežilo jen 80 mužů (!) Zpět ale k Orellanově výpravě. Teprve po proplutí několika set kilometrů se oddíl dostal do obydlených končin na Amazonce, kde byla vystavěna druhá loď. Při další plavbě si opatřovali potraviny olupováním Indiánů, s nimiž často docházelo k bojům. Za soutokem s Rio Negro se prý dostali do boje s kmenem vedeným ženami, což na Orellanu zapůsobilo tak, že dal řece název Rio das Amazonas (řeka Amazonek). po 172 dnech plavby dorazila výprava v srpnu 1542 k ústí, kde byly lodě opraveny. Podél pobřeží pak doplula v září k ostrovu Marguerita u Venezuely, kde byla první španělská sídla. Po návratu do Španělska získal od koruny právo na kolonizaci objevených zemí. V roce 1544 se znovu vrací na 4 lodích k ústí Amazonky, z nichž pouze 2 dosáhly cíle. Pokusil se proniknout proti proudu hledaje znovu zemi Eldorado, avšak krátce poté zemřel, stejně jako většina jeho mužů, na zimnici. Dodám, že kroniku výpravy zapisoval dominikánský mnich Gaspar de Carvajal (1500–1584) pod názvem Relación del nuevo descubrimiento del famoso río grande que descubrió por muy grande ventura el capitán Francisco de Orellana según la transcripción de don Toribio Medina (odkaz dole). Odhaduje se, že v okolí kolem řeky Amazonky žilo kolem roku 1500 až 8 000 000 domorodých obyvatel. V roce 1980 to bylo méně než 200 000. V podstatě tlumočím to, o čem byl domument BBC ze série Unnatural Histories, konkrétně Episode 3: Amazon. Jestli se dá někde sehnat, tak hodně doporučuju. Já ho viděl pár let zpátky v češtině.

http://www.cervantesvirtual.com/servlet ... .htm#I_60_
https://en.wikipedia.org/wiki/Unnatural_Histories
https://en.wikipedia.org/wiki/Gaspar_de_Carvajal
https://cs.wikipedia.org/wiki/Francisco_de_Orellana

[Petr C]

To Rase:
Já přece nikde netvrdím, že ty zmínky o té pralesní civilizaci byly cíleně utajeny. Já jsem na tvém příspěvku jen upozornil na fakt, že civilizace opravdu může zmizet prakticky beze stopy a velmi rychle. To je celé. Ty jsi tvrdil, že nemůže a tvůj vlastní příspěvek nám připomenul, že může. Nic víc.

Zda první zmínku přenesl Francisco de Orellana nevím, ale ti církevní kněží se krajem měli pohybovat snad ještě v celkem klidném období, tak předpokládám, že to nebylo ještě za Francisco de Orellana. Ale jistý si nejsem, snad máš pravdu ty, tak dalece si dokumet nevybavuji. Pozdější badatelé opravdu hledali města "evropského" typu a z mramoru a samozřejmě nic nenašli. Zmínka o bíle zářících městech přece o žádném mramoru nevypovídá, snad jen o tom, že kněží evidentně nevylezli z lodí a města neprohlíželi. Jde jen o změnu způsobu přemýšlení a záhada je objasněna. Bohužel to ale trvalo celá staletí.


To Alfík:
Nevím o jakém faulu mluvíš. Pokud vím, tak žádná "oficiální" pátrání po Tartárii neprobíhají. Jestli ale máš zprávu o archeologických expedicích vypravených za Tartárií nějakými muzei, akademiemi nebo alespoň nadacemi, tak se rád nechám poučit.

Já přece netvrdím, že po takové civilizaci nezůstalo vůbec nic. Sám jsem hned v prvním příspěvku dal odkazy na mapy, na vlajky na letecké fotografie atp. I já si myslím, že když bude vypravena expedice třeba na místo po pevnostech (podle těch leteckých fotografií), že se musí něco najít. Stavby to byly poměrně kolosální, to by bylo, aby se něco nenašlo. To je ale to, po čem celou dobu volám a na co oficiální věda (pokud vím) kašle. Aby nějaký výzkum konečně začal. Výzkum skutečně zaměřený na Tartárii. Já jsem nic o zahájení takového výzkumu nedokázal najít.
Třeba jsi byl úspěšnější a já hořím nedočkavostí, až nás s ním seznámíš.

Nevytrhávej věci z kontextu - viz.tvoje věta: .... výše uvedených příspěvcích se tyto fauly už vyskytly. Např: Prý to byla civilizace s velkoměsty, ale bez měst... s rozvinutou vědou, technikou a zemědělstvím, ale bez vědy, techniky a zemědělství..... Už ve svém prvním příspěvku k dotazu tazatele k tématu Tartárie uvádím, že jde o shrnutí toho, co jsem k tématu našel. A uvedl jsem názory různých stran. A ty se mohou shodovat nebo nemusí, nebo si mohou i přímo odporovat. Nevím, co je na tom nepochopitelného nebo kde je v tom nějaký "faul". Až proběhne seriozní vědecký výzkum, tak teprve zjistíme, kde je pravda. Do té doby je snad moudřejší, nezavrhovat žádný názor.

[Rase]

Tak oni i arabští kupci popisují ranně přemyslovskou Prahu jako město vystavěné z kamene... přitom se nejspíš jednalo také jen o dřevěnné stavby pomazané jílem a patrně nabílené vápnem. Kámen se v našich končinách začal pořádně používat až mnohem později (nejprve na bazilikách a knížecích stavbách).

[Aaron Goldstein]

Tak oni i arabští kupci popisují ranně přemyslovskou Prahu jako město vystavěné z kamene... přitom se nejspíš jednalo také jen o dřevěnné stavby pomazané jílem a patrně nabílené vápnem. Kámen se v našich končinách začal pořádně používat až mnohem později (nejprve na bazilikách a knížecích stavbách).

Tak oni to ani tak nebyli kupci jako jeden kupec... Ibráhím ibn Jákúb... Který pravděpodobně ani nebyl kupcem, ale neoficiálním vyslancem córdobského chalífy al-Hakama II., který jel navštívit císaře Otu I. do Magdeburku... Jeho popis (nejstarší dochovaný popis Prahy vůbec) se datuje na rok 965 (966)... V té době na Pražském hradě nejen, že stál kostel panny Marie, ale už i rotunda sv. Víta... A také bazilika sv. Jiří... na Vyšehradě rotunda sv. Jana Evangelisty a kostel sv. Klimenta, bazilika sv. Vavřince... Ostatně odkazů na již kamenné stavby v polovině 9. století existuje dostatek, abych si dovolil nesouhlasit s tvrzením, že "Kámen se v našich končinách začal pořádně používat až mnohem později"

[Polarfox]

Rase: Když už jsme u conquistadorů, indiánů atp., tak tohle mi nedalo - hodím sem schválně jiný objevitelský/loupežný průnik, o kterém se většinou moc neví. Kdysi jsem tohle zplodil jako úvodní část práce o Chacu, kterou jsem nedokončil, tak třeba to bude alespoň jako zpestření k něčemu:

Historie paraguayského námořnictva:

Mořeplavci, objevitelé, conquistadoři, guvernéři, konzulové a diktátoři, aneb troška historie:

Pokud by se v čtenářstvu našel nějaký všetečný škodolibý vtipálek, mohl by poznamenat, že historie paraguayského námořnictva začíná vlastně již indiánskými kánoemi a jejich udatným osazenstvem. Možná však pro něj bude jistým překvapením, že mu tuto vizi částečně naplním. Protože jak se říká, nejlepší je začít kde? No přeci na počátku.

V tomto případě to znamená prvotní španělské oťukávání jihovýchodní části doposud divokého a neprozkoumaného jihoamerického kontinentu, se všemi jeho lákadly i nebezpečími. A právě říční systém Rio de la Plata a v neposlední řadě i samotné území dnešního státu Paraguay v tom měly hrát zcela klíčovou a nezastupitelnou roli. V době, kdy se kolem břehů Jižní Ameriky začaly kolébat první lodě evropských objevitelů, byla budoucí Paraguay a celé povodí Rio de la Plata stále takzvanou zemí neoranou, obývanou pestrou směskou indiánských kmenů - od prostých kočovníků po usedlejší kmeny věnující se i zemědělství, od umírněných skupin po vyloženě nepřátelské. Stačilo si tedy takříkajíc jen vybrat (tedy ne že by takový Evropan většinou dostal takovou možnost). V samotné Paraguayi je pak třeba vyzvednout dvě hlavní kmenové skupiny - Guaraní (z jazykové skupiny Tupí-Guaraní) a Guaycurú. Zatímco Guaraní, notoricky známý etnický základ obyvatel současné Paraguaye, obývali oblast na východ od stejnojmenné řeky (až po pobřeží Atlantiku), tak území Guaycurú se přimykalo k řece ze západu a tito lidé obývali tedy především oblast Chaca.

Pokud v oblasti existovali indiáni Evropanům a svému okolí relativně přívětiví, byli to rozhodně Guaraní. Samotný název „Guaraní“ byl místním domorodcům přisouzen španělskými dobyvateli a s největší pravděpodobností vychází ze slova „guarini“ překládaného jako „válka“, „vést válku“ či „válečník“ (a není tedy původním názvem kmene či národa – například kmen obývající oblast kolem Asunciónu se jmenoval Cario). Již toto by nám mělo napovědět, že je třeba důsledně rozlišovat mezi pojmy přívětivý a mírumilovný indián, neboť Guaraní nebyli takříkajíc žádná ořezávátka a bojovnost jim rozhodně nechyběla. Své význačné protivníky například měli, na rozdíl od řady agresivnějších kmenů, ve zvyku pojídat. Ale jinak je dejme tomu můžeme v principu označit za domorodce s „pohodovou“ naturelou a vůči Evropanům rozhodně o poznání vstřícnější než u jejich severozápadních a jižních sousedů. Jak již bylo řečeno, Guaraní patří do jazykové skupiny Tupí-Guaraní, jejíž mluvčí obývali značnou část jihoamerického kontinentu a tento jazyk tedy představoval formu místní univerzální mluvy (s dosahem až do Incké říše). V důsledku evropské kolonizace skončili Guaraní ve španělské sféře vlivu (obývající oblast centrovanou do Paraguaye a zasahující částečně do Argentiny, Bolívie, Uruguaye a Brazílie), zatímco Tupí spadali do portugalské domény (dnešní Brazílie). Guaraní patřili mezi usedlejší/civilizovanější kmeny (vesnice byly zpravidla tvořeny velkými komunitami až o několika stech rodinách) provozující zemědělství a v povodí Rio de la Plata šlo patrně o zdaleka nejvyspělejší tamní skupinu. To, spolu se zmíněnou mírnou povahou obyvatel (a vzhledem k autoritám dá se říci až submisivní), dávalo dobrý předpoklad pro pozdější španělskou kolonizaci oblasti a ne nadarmo stála Paraguay v počátečním období v samotném středu dění. U místního obyvatelstva tak z těchto důvodů vzniknul (a dodnes přetrvává) jistý pocit výlučnosti a starousedlictví (což bylo v průběhu dějin ještě posilováno vnějším ohrožením, izolací i samotnou vládnoucí elitou a to jak přirozeně, tak i zcela úmyslně).

Co se týká ostatních indiánských kmenů, tak ty bývají většinou zcela ve stínu Guaraní, na něž se soustřeďuje takřka veškerá vnější i vnitřní pozornost. Je to poněkud nespravedlivé, neboť samozřejmě i tyto etnické skupiny hrály v historii Paraguaye svou roli a byly/jsou součásí jeho obyvatelstva, ať již vítanou či nevítanou, vzpomínanou či opomíjenou. Svou roli v tom kromě populační síly jistě alespoň trochu sehrály i vzájemné historické vztahy. V úvodu zmínění Guaycurú (kmeny jako Payaguá, Mbayá, Abipón atd.) byli totiž především obávaní a agresivní nájezdníci, kteří sužovali (spolu s jinými kmeny z oblasti Chaca) pozdější španělské državy a místní populaci ještě přinejmenším v 18. století. Samotný pojem/název „guaycurú“ pochází právě od indiánů kmene Guaraní a je pejorativního charakteru (něco ve smyslu „barbar“). Tuto konotaci tuším neztratil dodnes a pokud nechcete někomu nadávat, neoznačujte ho pokud možno za „guaycurú“. Z této kmenové skupiny pak stojí za bližší zmínku především kmen Payaguá, z jehož názvu bylo dle jednoho z výkladů odvozeno jméno řeky (a následně celého státu) Paraguay (v guaraní „řeka Payaguá“), jejíž břehy obýval a na níž bylo závislé i jeho živobytí (ve smyslu lovu i války). Divoké říční kmeny, jako právě Payaguá, byly mimo jiné proslulé svými nájezdy ve vydlabaných kánoích, jež prý ovládali se značnou zručností. Větší kmenovou skupinou na území Paraguaye byli ještě Aché, sdílející s Guaraní východní oblasti poblíž hranic s Brazílií a pak je zde už jen řada menších kmenů/jazykových skupin v oblasti Chaca (nepříbuzných s Guaycurú). V současné době je populace Paraguaye takřka homogenní s mestickou většinou (převážně španělsko-guaraní), přičemž z původních domorodců zůstávají již jen ojedinělé skupiny na východě země (cca 41 000 Guaraní a 1 200 Aché) a v Chacu (cca 37 000, zahrnující všechny kmeny).

Toliko však k demografii, která stejně měla být, spolu s celou místní situací, brzy výrazně narušena novými proměnnými. První evropský kontakt s oblastí obývanou indiány kmene Guaraní, tedy zmíněným etnickým základem populace pozdější Paraguaye, učinil v roce 1516 portugalský dobrodruh a objevitel ve španělských službách Juan Díaz de Solís. Tento prvotní pokus o průnik do povodí pozdější Rio de la Plata (zprvu Rio Solís, na počest svého objevitele) však byl kratičký a tragický a cesta skupiny lodí skončila již u soutoku řek Uruguay a Paraná. Kmen Guaraní (pokud za následujícími událostmi stál on, neboť verze jsou různé) byl sice jak víme teoreticky přátelský a v porovnání se svými sousedy umírněný, což mu ale očividně nezabránilo pobít a sníst malý průzkumný odřad 10ti mužů, jež se v uvedené oblasti vylodil (vč. Juana de Solís, vedoucího tuto skupinku). To by svým způsobem mohlo být považováno za poctu, neboť Guaraní měli ve zvyku pojídat pouze význačné soupeře, ale nebudu počítám daleko od pravdy když řeknu, že Evropané by si tuto pochybnou čest nechali raději ujít. Zdrcený a demotivovaný zbytek výpravy, jež tuto událost zděšeně sledoval z palub svých plavidel, se posléze obrátil na cestu zpět do Evropy.

Bohužel ne všichni ze zbývajících členů této výpravy se šťastně navrátili do vlasti, neboť jedna z lodí zanedlouho ztroskotala u pobřeží Brazílie (u ostrova Santa Catarina). Na druhou stranu to však mělo zásadní dopad na další události. Alespoň zde usídlení indiáni přijali přeživší a uvízlé trosečníky vřele, přičemž jeden z nich, Portugalec Aleixo García, začal po nějaké době života mezi místními kmeny (Tupí-Guaraní) a ovládnutí jejich jazyka slýchat zkazky o velkém „bílém králi“ (El Rey Blanco) a jeho zemích daleko na západ oplývajících nezměrným bohatstvím. Toto samozřejmě nemohlo nechat Evropany chladnými a García se brzy rozhodl zorganizovat výpravu do oné bájné země. Po následující léta shromažďoval zdroje a muže, přičemž kromě několika bělošských druhů dokázal pro svůj podnik nadchnout i řadu místních (což mu zcela jistě pomohlo k počátečnímu hladkému průniku do nitra kontinentu). Na cestu se tato skupina vydala na počátku roku 1524 (přičemž zbytek Evropanů zůstal na pobřeží jako spojovací článek s Atlantikem a v případě připlutí lodi tedy i zbytkem světa) a hladce pronikla až do jádra dnešní Paraguaye, oblasti zhruba kolem budoucího hlavního města Asunción. Zde našla pro svůj podnik mnoho nadšeně naslouchajících uší a řady nájezdníků byly záhy rozhojněny o přibližně 2 000 mužů z kmene Guaraní.

Tato malá armáda pak pokračovala vzhůru po řece Paraguay, aby posléze zamířila na západ, do nehostinné oblasti Chaca, pověstné nejen velice tvrdými přírodními podmínkami, ale i nepřátelskými domorodci. I tuto etapu se však podařilo za pomoci síly a vyjednávání úspěšně překonat a výprava, zocelená bitkami a rozhojněná o další posily z místních kmenů, které chovaly vůči království na západě nepřátelství (a samozřejmě se těšily na značnou kořist), dorazila do podhůří And. Zde začala s gustem plundrovat državy „bílého krále“, což jak mnozí již patrně tuší, nebylo nic menšího než Incká říše. Její tehdejší vládce, Huayna Capac, sice do oblasti vyslal množství bojovníků, ale nájezdníci dokázali zpočátku díky dobrému vedení a taktice boje odolávat. Až přísun 20 000 válečníků dokázal učinit řádění Garcíovy skupiny přítrž, přičemž ta se spořádaně a bez velkých ztrát stáhla nazpět do oblasti Chaca a posléze k řece Paraguay. Hlavním cílem bylo nyní zajištění bohaté kořisti (zlaté a stříbrné předměty, pestré ošacení a otroci) a získání posil pro plánovaný další nájezd. Za tímto účelem vyslal García k pobřeží skupinu indiánů spolu s částí kořisti (udává se několik desítek kilogramů stříbra) a zprávou pro jeho evropské druhy, aby se k němu připojili. Samotný García, jeho evropští druhové z tažení a značné množství loajálních indiánů se však na jaře roku 1525 stali obětí přepadu a vůdce byl, jako již tradičně, rituálně sněden. Zda-li se jednalo o zradu dosavadních spojenců a druhů ve zbrani či útok zvenčí (často bývá udáván nám již známý indiánský kmen Payaguá) není jisté, každopádně příčinou byla nejspíše lákavá kořist. Takto neslavně tedy skončila výjimečná výprava, která měla v paměti místních kmenů od Chaca až po pobřeží Atlantiku přetrvávat ještě dlouho a vždy byla vzpomínána s úctou a nadšením. Na improvizovaný dobrodružný podnik hrstky Evropanů (bez moderního vybavení a prostředků) a jejich indiánských spojenců to byl každopádně velice slušný výkon. A měla uplynout ještě řada let, než říše Inků uslyší o jménech jako Pizarro či Almagro.

Kosti účastníků nájezdu možná odpočívaly kdesi na východním břehu řeky Paraguay, co však přežilo byly zvěsti o úspěchu výpravy, bohaté zemi na západě a stříbrné předměty z části kořisti dopravené na pobřeží, případně jejího zbytku roztroušeného mezi indiány. Garcíovi druhové ponechaní na pobřeží Atlantiku se k němu naštěstí nepřipojili a mohli se tak stát kanálem, jímž do Evropy a k proplouvajícím objevitelům plynuly zprávy o „Stříbrných horách“ (Sierra de la Plata), neboli kynoucích oblastech na západě oplývajících drahými kovy. Zbytky Garcíovy kořisti k tomu byly dobrým nádavkem a potvrzením věrohodnosti. Netrvalo tedy dlouho a ústím Rio Solís, jež byla záhy příhodně přejmenována na Rio de la Plata („Stříbrná řeka“), se začaly do vnitrozemí probíjet další výpravy. Vidina bohatství v krátkém sledu svedla na scestí (či z cesty, co nám bude libo, neboť obojí je pravda) jak Benátčana Sebastiana Cabota, tak Portugalce Diega Garcíu de Moguer, oba ve španělských službách. Tito vůdci neváhali porušit oficiální zadání svých misí a svévolně změnit cíl expedice. Místo do pacifických dálav za ostrovy oplývajícími kořením tak zamířili do hlubin jihoamerického kontinentu při nejistém honu za bohatstvím bájných „Stříbrných hor“, s vidinou opakování a rozšíření úspěchů svého odvážného portugalského předchůdce. Povětšinou společnými silami prozkoumali část povodí řek Paraná, Paraguay a Pilcomayo, rozhojnili vědomosti o oblasti a zapsali svá jména do místní historie, leč výpravy za bohatstvím korunovány úspěchem nebyly.

Zásadní dopad na vývoj celé oblasti tak měla až masivní expedice více jak desítky plavidel a několika tisíc mužů pod vedením Pedra de Mendozy y Luján, jenž doplula do ústí Rio de la Plata na počátku roku 1536. Jak již samotný rozsah výpravy dává tušit, nejednalo se tentokráte o pouhou objevitelskou plavbu, ale o počin s kolonizačními ambicemi. Ty však zpočátku poněkud kulhaly, i přes slavnostní založení osady ..... chybějící text...

To byl právě případ posledního uvedeného, Juana de Ayolas, který si sice se svou výpravou proklestil cestu vzhůru po řekách Paraná a Paraguay a přes oblast Chaca a zde žijící kmeny až k Andám, ale při svém návratu byl pobit se všemi svými muži domorodci z kmene Payaguá (název řeky Paraguay je patrně odvozen od nich). S expedicí, jež se po těchto mužích vydala pátrat, se pak pojí první význačná událost v dějinách budoucí Paraguaye. Juan de Salazar y Espinosa, její vůdce, totiž založil při své cestě 15.8.1537, tedy v den svátku Nanebevzetí Panny Marie, na východním břehu řeky Paraguay poblíž ústí řeky Pilcomayo, v oblasti obývané indiány kmene Guaraní, malou pevnost pojmenovanou „Casa Fuerte de Nuestra Señora de Santa Maria de la Asunción“ – tedy dnešní Asunción, hlavní město Paraguaye. Celá oblast se následně stala nejdříve součástí Místokrálovství Peru a později z něj vyčleněného Místokrálovství Rio de la Plata.

To se začalo rozpadat v květnu 1810, kdy moc v Buenos Aires, sídelním městě vicekrále, převzala revoluční junta. Tento zárodek budoucí Argentiny se sice v následujících letech pokusil připojit i zbylá a doposud royalistická území místokrálovství (Paraguay, Banda Oriental a Horní Peru – tj. pozdější Paraguay, Uruguay a Bolívii), ale kýženého výsledku dosaženo nebylo a tyto oblasti se postupně vydaly na cestu vlastní samostatnosti. To byl i případ Paraguayců, kteří po několika bitvách s Argentinci (jež sice zvítězili v úvodních menších střetech, ale byli následně na hlavu poraženi u Paraguarí a Tacuarí) a útěku guvernéra, usoudili, že nejlépe jim bude bez junty v Buenos Aires i royalistů, a 14.5.1811 vyhlásili nezávislost.

[Rase]

Aaron Goldstein: tedy má omluva za fabulaci.
Polarfox: díky za doplnění, přeci jen to byla hodně divoká doba a dějiny si pamatují jen ty úspěšné výpravy. Pěkná spousta dobrodruhů tam bídně pomřela. Text jsem si pročetl a původní text jsem snad ani nečetl. Tohle je skvělé oživení. ps. u tématicky obsáhlých článků se najde spousta zajimavých věcí, tak občasné oživení některých částí je výborné. V podstatě by se z nich daly poskládat "nové krátké články"

[Polarfox]

Rase: To jsi ani číst nemohl, nikdy se to na Palbu nedostalo, protože jsem to nedodělal :/ Mě to jen tak napadlo kvůli těm conquistadorům...tažení do Mexika a Peru jsou známá, ale to že se tam někdo probíjel už o něco dříve trošku atypickým způsobem a cestami tolik ne.

[Rase]

Tak takhle Nechceš to dát i jako miničlánek o conquistadorech v Paraguayi ?

[El Diablo]

Kontroverzní destičky z Tartarie: Je na nich nejstarší písmo světa?

28. 11. 2016 | 09:00

Destičky z Tartarie jsou tři tabulky popsané piktogramy, které byly v roce 1961 nalezeny v rumunské vesnici Tărtăria. Jejich stáří zkoumala řada vědců z celého světa a radiouhlíkovou metodou datování se zjistilo, že vznikly přinejmenším před 6 500 lety. To ovšem ve vědecké komunitě dodnes vyvolává značné kontroverze. Znamenalo by to totiž, že ve Velké dunajské kotlině se psalo o tisíce let dříve než ve starověké Mezopotámii či Egyptě.

http://extrastory.cz/kontroverzni-desti ... sveta.html

[Aaron Goldstein]

Extrastory jako zdroj??? To jako vážně??? Tak to potom navrhuji ještě nakouknout do časopisu Hrom (blahé paměti)... Třeba by se tam také něco našlo....

[El Diablo]

Co máš za problém?

[Aaron Goldstein]

Myslím, že jsem to popsal dostatečně jasně a pregnantně... Mám problém s Extrastory jako se zdrojem.... Je to takový "Blesk" historie a vědy...

[Hans Klos]

Nejenom v Rumunské Tartarii ale po celém Balkánu jsou stopy po civilizaci o které na západě neradi mluví.

- Tartarie první písmo
- Lepenski Vir první archtektonické prvky a beton
- Vinča Tordos první metalurgie mědi

existuje DATDAS databaze Danube script, kde je vše hezky popsáno.

[El Diablo]

Myslím, že jsem to popsal dostatečně jasně a pregnantně... Mám problém s Extrastory jako se zdrojem.... Je to takový "Blesk" historie a vědy...

No a? Co je špatného na konkrétním článku?

[Aaron Goldstein]

Proč doteď se (téměř) nikdo Tartarií nezabýval a donedávna se o ní víceméně ani nediskutovalo??? Hledal jsem a pátral jsem až jsem našel.... Na Tartarii není co objevovat, protože celá teorie je rozpracována až do konce... Včetně jejího konce v 19. století (sic!)... Někteří badatelé přičítají rychlý a úplný zánik Tartárie a zároveň vznik bezpočtu kulatých jezer v oblasti západní Sibiře události, na níž se zúčastnilo vysoce výkonné dělostřelectvo, jiní to přičítají meteorickému roji a další se přiklánějí k možnosti masívního jaderného bombardování(citace z oné teorie)... Teorie o Velké Tartarii dokonce koketuje s myšlenkou, že vpád Napoleona do Moskvy byla past na Napoleona a Moskva byla zničena jaderným (sic!) úderem... A můžou za to (jak jinak) Rothschildové... Tolik tedy pro orientaci co teorie o Velké Tartarii obsahuje a kterým směrem se ubírá...

Písemně je zpracována zde: http://myslenkyocemkoli.blogspot.cz/201 ... rie-1.html ... Pak proběhla Aeronetem (http://aeronet.cz/news/putin-odhaluje-h ... nt-page-6/ )... A pak semtam někde vystrčila/vystrčí růžek... Až doputovala i na Palbu... Za mě osobně mohu pouze povzdechnout "bohužel"...

El Diablo: Ach jo... Tak ještě jednou... Nemám problém s článkem, ale se zdrojem...

[kenavf]

Kontroverzní destičky z Tartarie: Je na nich nejstarší písmo světa?

28. 11. 2016 | 09:00

Destičky z Tartarie jsou tři tabulky popsané piktogramy, které byly v roce 1961 nalezeny v rumunské vesnici Tărtăria. Jejich stáří zkoumala řada vědců z celého světa a radiouhlíkovou metodou datování se zjistilo, že vznikly přinejmenším před 6 500 lety. To ovšem ve vědecké komunitě dodnes vyvolává značné kontroverze. Znamenalo by to totiž, že ve Velké dunajské kotlině se psalo o tisíce let dříve než ve starověké Mezopotámii či Egyptě.

http://extrastory.cz/kontroverzni-desti ... sveta.html

No našli sa doštičky,ktoré "nezapadajú do súčastného výkladu histórie".A zlikvidoval ich niekto,stratili sa v útrobách obrovského skladu "americkej vládnej agentúry" ako Archa úmluvy v Indiana Jonesovi?Ukradli ich agenti KGB?
Neukradli,nestratili sa.Existujú vie sa o nich, ale čaká sa na prípadný nález ďaľších artefaktov do mozaiky aby sa dal okolo toho vytvoriť nejaký komplexnejší úsudok.Na základe jednej veci nemôžeš robiť tak ďalekosiahle závery ktoré niesú potvrdené ďaľšími nálezmi.
V Číne tiež našli artefakty z hliníku a nikto ich nezlikvidoval len preto aby sa udržalo "prvenstvo západnej civilizácie vo výrobe hliniku".
Ak by som našiel v Mikulčiciach v zemi strieborný americký dolar z roku 1800 tak tiež nemôžem ihneď tvrdiť že tam žili americkí osadníci.

Tartárie tedy utrpěla vojenskou porážku a územní ztráty.

"Tartária utrpela vojenskú porážku",od koho ju utrpela,kto mohol poraziť taký veľký organizovaný štát,prečo o tom ten víťaz nemá záznamy vo svojích historických dokumentoch,kde sú záznami obchodníkov o tak veľkom obchodnom partnerovi.
Taký veľký štátny útvar z doby pred 200 až 300 rokmi sa nemôže len tak vypariť.

P.S.
Ten zub z toho prehistorického rumunského tartarského rypadla,čo tu nedávno kolovala fotka, sa tiež nestratil v útrobách amerických skladov.

[Polarfox]

stopy po civilizaci o které na západě neradi mluví

A stejně tak tomu bude i na Palbě, kde bude svatá nepříjemná pravda taktéž umlčena. Vzhledem k tomu, že tato debata k ničemu konstruktivnímu nevedla a nevede, toto téma uzamykám.

Pokud někdo tuto otázku velkých říší, zamlčené historie a miliónu dalších blábolů a pokroucenin postrádá tak moc, že bez toho nemůže být, tak obsáhlejší a barvitější informace určitě najde na jednom z desítek alternativních webů ala aeronet, parlamentnilisty, atp. Tj. přesně těch, které u bezpečnostních složek a nevládních organizací pravidelně figurují na velice dlouhém seznamu vlajkových lodí ruské propagandy (kde ČR v promořenosti obsazuje čelní místa v Evropě a ve světě). Tam se může vyžít do libosti mezi svými a pro své, ať už to dělá za prachy z vyčůranosti nebo zadara z blbosti